| Форум > Архив "Беременность" > Февраль 2005 года > Вот меня и приговорили... |
Вот меня и приговорили...
к "исключению потужного периода". Только что от офтальмолога.
Альтернативы, насколько я успела узнать, таковы: либо кесарево, либо щипцы+эпизиотомия (честно скажу, с акушером встречаюсь только послезавтра).
Рожать очень хочу сама, но думаю, не решусь. А из двух вариантов выберу, вероятнее всего, кесарево. СОБИРАЮ ДОВОДЫ ЗА! прошу слез не лить и сочувствия огромного не высказывать, и так на душе довольно фигово. В общем, девчонки, давайте меня поддержим ))
Grenata © (01.02.2005 14:02)
Прямая ссылка
здесь я, что именно интересует?
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
перерыв у неё где то лет 10 получился. Но я думаю это значения не имеет, так как шов он действительно устанавливается первые 2 недели, а потом беременеешь ты через 2-3 года или через 10 не имеет значения :)
Так что вперед и с песней, как минимум двоих должна родить :)
Anais © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
щаз, погодите ))) не все сразу )))) дайте эту крохотулю родить сначала ))))
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
у меня одни вопросы вообще )))) самый насущный такой: арсскажи мне, милая Сесиль, про то, чем оно хорошо, кесарево это самое ))
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
господи... спасибо тебе! и пусть у тебя главной заботой будет целостность родового канала.
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02)
ок, я тебя поддерживаю. крепись, все совсем не так плохо! :)))
Toxik © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Toxik © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
да нет ))) я как раз просила чего-нибудь разумного: кесарево тем-то и тем-то лучше, и т.п. А так - так на нас не подействует ))))
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
нууууууу, если б я прошла через роды или через кесарево, смогла чего-то внятное сказать, а так просто поддерживаю :)))))
Toxik © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Toxik © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
спасибо, Токся )))))
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Держись! Держись! Держись! Все будет хорошо! А что у тебя со зрением?
Мурзки © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Мурзки © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
СОБИРАЮ ДОВОДЫ ЗА КЕСАРЕВО!!!! а не слова поддержки
Cecile, ты где? вчера хвалилась, что у етбя много информации...
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
здесь я, что именно интересует?
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
эх... выкладываю доводы - кесарево лучше делать с эпидуральной анестезией. Главное хороший анестезиолог. считаю более менее лучшим вариантов кесарево после начала схваток, а не просто вытащили по назначенной дате. Не испытаешь боль во время схваток, не будут резать промежность, но полостная операция тяжее переносится. Может ты встанешь через 6 часов, а может окажешься неженкой или плохо перенесешь препараты и будет лежать 3 и более суток... все настолько непредсказуемо.... в мире каждый день делают кесарево... положительных отзывов больше, чем отрицательных. Единственное, малышу от этого не лучше...
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Бесс, но щипцы ведь хуже для малыша? Правда?
Кошка Лена © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Кошка Лена © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Не знаю, Лен... если бы у меня стоял такой выбор ДО родов - однозначно кесарево... Последствия страшные могут быть и там и там...
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
меня это и пугает... я так ждала возможности стать мамой, и не хочу подвергать малыша риску быть нездоровм в психологическом смысле... но я не могу решиться на потерю зрения. понимаешь? у меня в роду наследственные глазные болезни, и после 55 все (по отцовской линии) просто слепнут. Поэтому я знаю, что это такое (((
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Гренаточка, только не горюй!!! В данном случае я ЗА кесарево!!! Сейчас его делают быстро и, насколько я знаю, мать в сознании. Так что ты сможешь сразу увидеть малышку.
Я от всей души желаю тебе и твоей доче счастья!!! Не важно, что приходится пережить маме!Самое главное - интересы малышки. Так что я за кесарево!
у тебя есть еще время подготовиться морально, обговорить детали с врачом и почитать литературу на эту тему, чтобы быть во всеоружии.
Помни, что мы с тобой, мы за тебя и крепко держим кулачки!!!
Кошка Лена © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Кошка Лена © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Кошка... милая.. спасибо )) врач. которая меня смотрела, сама роила путем кесарева, и что удивительно - ей сразу дали кормить, и в одну палату положили с дочкой. Интересно, как ей это удалось (я как-то не спросила)...
а шов? что с ним потом делать? а второго рожать? мне ведь 33 уже...
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
после кесарева мона второго рожат обычным путем, это не приговор :-)
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
обычно и второго кесарят, но я считаю, что кесарево по показаниям вполне нормальный выход.
Кошка Лена © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Кошка Лена © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
угу, и беременнеть можно сразу... шов формируется первые 2-3 недели... а дальше сколько не жди - лучше он не станет...
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
в Москве это почти невохзможно (ну, мне не по карману, по крайней мере). И потом. не через 2 же года? а мне надо быстро, годы летять...
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
слушай сюды!!! Кесарево делают под местным наркозом или не под местным, но под таким, что мать в сознании! Это я точно знаю. Уточни у врача, что это за наркоз. Сейчас кесарят очень аккуратно (имею в виду разрез), шов маленький около 10 см. Заживает быстро.
Если твой врач сама через это прошла - вам сам бог велел всё подробно обсудить. Спроси что и как надо делать, чтобы дали дочу сразу кормить и вместе положили. Тебе нельзя будет ее поднимать поначалу. Но если ты рожаешь платно, то в палату могут пустить маму или мужа на подмогу. Так что не все так страшно, можно все сделать как надо.
Кошка Лена © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Кошка Лена © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
на счёт второго тебе просто в поддержку - тетка мпоя родила мальчика, её кесарили. И вот в 37 решила ещё малышку родить, родила девочку и её снова кесарили. Детки здоровенькие, умненкие и с мамой все в порядке.
Anais © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Anais © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Спасибо )) а перерыв у нее большой получился между детками?
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
перерыв у неё где то лет 10 получился. Но я думаю это значения не имеет, так как шов он действительно устанавливается первые 2 недели, а потом беременеешь ты через 2-3 года или через 10 не имеет значения :)
Так что вперед и с песней, как минимум двоих должна родить :)
Anais © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Гренат, беременнеть можно даже погодками. Если шов будет сделан хорошо, то нет вероятности,что он разойдется даже через 1 год после беременности, а если плохо - то и 5 лет можно ждать - а ничего хорошего... Там видно будет! если сразу все затянется сразу, без проблем! давай второго через годик!
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
щаз, погодите ))) не все сразу )))) дайте эту крохотулю родить сначала ))))
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
а шо сказали? глазное дно в каком состоянии? выдали процентную вероятность отлоения сетчатки?? что нить прогнозировали?
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
врачиха оч. хорошая - профессор, ин-т Гемльмгольца, по рекомендации. Она мне сказала: Наташа, думай. Тужиться тебе нельзя (там есть какие-то термины, но суть в том, что не правом глазу вероятность отслойки довольно большая), но кесарево делать не обязательно. Сама она хирург и рожала кесаревым. Просто альтернатива кесареву в аднном случае уж больно гадкая, имхо...
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
конечно! лучше кесарево с умом, чем щипцы...
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Гренат, все чего последнее время говорили о кесаревом относилось к ситуации когда можно выбирать... а если так надо, то уж слезы лить точно не стоит... ИМХО
Selly © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Selly © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
гренат, больно тебе будет так или так. я кесарево пропогандировать не собираюсь. если есть конкретные вопросы, задавай. а приемушества и недостатки есть однозначно и у родов и у кесарева!
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
у меня одни вопросы вообще )))) самый насущный такой: арсскажи мне, милая Сесиль, про то, чем оно хорошо, кесарево это самое ))
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
я не имею права тебе здесь этого говорить, так как я это решения приняла сугубо для себя лично :-)
вот МОИ плюсы:
сечение длится примерно 20 минут в общеи сложности. я буду кесарится при спинальном наркозе, значит я не буду спать и смогу принят активное участие в “родах”, муж пойдёт вместе со мной в операционную. родовой канал как таковой останется не поврежденным, тебё ТАМ не режут, ничего не рвется и вероятност заработат геморрой минимальная.
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
а то, что вероятность родовой травмы лдля малыша сильно ниже, тебе не плюс???
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
в противовес идет вероятность, что малыша при сечении могут полоснуть скалпелем...
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
господи... спасибо тебе! и пусть у тебя главной заботой будет целостность родового канала.
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
причем здесь это?
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Cecile © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
не очень... Малыша резко вытащат на этот свет - как следствие может быть внутричерепное давление.
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
это да... с другой стороны, ниже шансы. что позвоночник повредят... Бесс, ты не могла бы мне скзаать, о чем стоит договариваться с врачом заранее - помимо эпидурала, схваток и прикладывания сразу? есть ли какие-то тонкости именно в моменте извлечения малыша?
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
не поможет, гренат... тут опыт врача важен... Может ты в сеченовке будешь кесарево делать? там хорошо делают...
Можешь еще договориться на косметический шов - через год у тебя даже не будет видно, где разполосовали...
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
это как-то заранее оговаривают? Врач у меня та же, что Аннушку кесарила - не знаешь, как у нее с этим делом? прости, что так гружу... может, напишешь в личку?
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
нет, как аню кесарили не знаю! про это никто не говорил. Черкани в личку, что знаешь. Как она перенесла кесарево, общий был?
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
так я тоже только здесь с ней общалась (((
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
позвони ей. у тя есть ее номер?? пусть поделится впечатлениями, заодно узнаешь - как она там, как малышка
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
я ОЧЕНЬ изиняюсь, что влезаю к вам в разговор. А сколько у Вас зрение? Большой минус? Или это не важно для "исключения потужного периода"?
Кайсик © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Кайсик © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
там не столько важна острота зрения, сколько состояние стчатки и глазного дна. Так что вы не пугайтесь! )) а консультироваться нужно индивидуально )
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
совсем не важен минус или плюс. Можно рожать самой и при -12, а могут и при -3 запретить... зависит от состояния глазного дна
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
БеСС, а когда это глазное дно смотрят? меня терапевт из ЖК отправила в 20недель, а потом я случайно попала к др. терапевту там же и та была очень сильно удивлена, потому что хотела уже увидеть заключения окулиста...
Selly © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Selly © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
я влезу?
главное, чтобы к моменту родов было решено, насколько я знаю. А так - раньше, чем выдадут обменку (там заключение офтальмлога должно быть)
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
спасибо! но теперь я понимаю, что хотелось бы знать пораньше... может как-то изменяться глазное дно в течение беременности?
Selly © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Selly © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
вот этого не скажу, не знаю. Но ты не волнуйся: обменку выдают на 30 неделях, так что до родов в любом случае успеешь привыкнуть к мысли о том или ином спсобе родоразрешения.
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Grenata © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
когда обменку выдают. как на учет ставят - так и посылают!
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
выдают на заполнение. ты обходила врачей? там целый список
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
прошла, кроме окулиста, я человек послушный, сказали в 20 недель, вот я и жду... а если раньше пойти? что-то вообще с глазным дном меняться может или нет?
Selly © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Selly © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Сходишь в 20 - можно в платную хорошую клинику. Все индивидуально
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
БеSSтия © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
понял...:) дотерплю!
Selly © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Selly © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
спасибо:)
Кайсик © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Кайсик © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Гренат, а почему? У меня зрение плохое, но вроде как не запретили рожать... Что у тебя проверяли? Говорят, что давление глазное измеряют... Мне его не измерили... Может к другому врачу сходить на всякий случай?
Gal4onok © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
Gal4onok © (01.02.2005 14:02) Прямая ссылка
В начале века эта операция проводилась только в экстренных случаях. Сегодня, когда врачи получили возможность прогнозировать возможные осложнения, большинство кесаревых сечений проводится планово. Наиболее веские основания для операции - предлежание плаценты, узкий таз, тяжелые заболевания матери (диабет, пороки сердца), неправильное предлежание плода.
В последние годы к кесареву сечению прибегают все чаще. Достаточно сказать, что за десять лет частота этой операции выросла втрое. В Москве около 15 процентов родов заканчивается кесаревым сечением, а в ряде специализированных клиник чуть не каждый второй ребенок рождается не предусмотренным природой образом. С чем это связано? Женщины разучились рожать? Нет, конечно. Просто они стали рожать позже, в не очень благоприятном для родов возрасте. Кроме того, современные методы обследования позволяют заранее прогнозировать осложненное течение родов. И, наконец, повторные роды у женщин, прошедших через кесарево, обычно кончаются им же.
Кто спорит, во многих случаях кесарево действительно необходимо. Но, к прискорбию, к нему все чаще прибегают и тогда, когда женщина в силах рожать сама. Что же (или кто же) мешает ей делать это?
Ну, во-первых, хочет подстраховать себя врач. Если опасность действительно существует, акушер не будет колебаться: он всегда убедит женщину согласиться на кесарево. Но если риск сомнителен, врачу гораздо проще сделать операцию (30-40 минут), чем в течение 8-12 часов "вести" роженицу. Поскольку здоровых людей сейчас мало, у беременной всегда можно найти кучу хворей. Всегда можно обосновать необходимость кесарева сечения, упомянув хотя бы о риске для жизни ребенка.
Как противостоять этой чрезмерной, мягко говоря, заботе? Только правильным настроем будущей матери. Она должна всеми силами стремиться к самостоятельным родам. Если это так, акушеру потребуются серьезнейшие аргументы, чтобы убедить ее согласиться на кесарево.
Существует еще одна причина столь частого обращения к этой операции. Немало женщин с облечением узнают, что рожать им не нужно. Они боятся боли, боятся труда, неизбежного при величайшем из физиологических актов. Им кажется, они просто заснут, а когда проснутся, все будет позади - страдания, большой живот. Знают ли они, что и естественные роды сегодня непременно ведутся с обезболиванием? Применение эпидуральной анестезии, например, почти на сто процентов убирает боль при изматывающе долгих схватках.
Случаются - к счастью, редко - пациентки, которых волнует расширение влагалища во время родов. Боясь утратить сексуальную привлекательность, они упрашивают врача сделать им кесарево. Эти женщины не понимают, что естественные роды - изумительный процесс, дарующий женщине уникальную возможность - стать полностью природным существом и самой явить миру своего ребенка.
Кесарево сечение чревато массой проблем. Чтобы будущая мать могло правильно ориентироваться, ей нужно знать о них.
Боль. Не стоит думать, что роды с использованием кесарева сечения безболезненны. Действие наркоза улетучивается быстро, а вот рана на животе (длиной не менее десяти сантиметров) остается. Первые сутки после операции бывают мучительными, да и потом организм матери восстанавливается с трудом.
Наркоз. Кесарево сечение чаще всего проводится под общим наркозом, требующим искусственного дыхания, а он всегда сопряжен с риском осложнений. Назовем хотя бы некоторые - рефлекторная остановка сердца, ларингоспазм, удушье.
Кровопотеря. При кесаревом сечении женщины теряют от полулитра до литра крови - больше, чем при обычных родах. Поэтому после операции нередко требуется переливание крови.
Травма. Будущие матери могут стремиться к кесареву из-за страха перед родовыми травмами. Но от этих травм не застрахован и "кесаренок". Стремясь свести к минимуму разрез на матке, акушеры могут попасть в ситуацию, когда головка ребенка не сможет выйти наружу. При затрудненном, нередко затягивающемся извлечении ребенка он может пережить удушье, получить травму позвоночника.
Наркоз и ребенок. Во время кесарева наркоз действует на ребенка не меньше, чем на мать. Младенец рождается полусонным, заторможенным: он плохо дышит, рефлексы у него снижены.
Кормление сразу. Очень полезно сразу после родов приложить ребенка к груди. Но вряд это ли возможно после кесарева. При обычных же родах матери даруются эти восхитительные минуты.
Кормление потом. Опасаясь послеоперационных осложнений, врачи после кесарева обычно назначают антибиотики. Поскольку ребенку поступающие с материнским молоком антибиотики явно не нужны, начало кормления грудью откладывается почти на неделю.
В реанимации. Обычно мамы через пару часов после родов встают и сами пеленают и кормят младенца. После кесарева женщина целый день лежит под капельницей, не зная, что с ребенком, не имея возможности взглянуть на него.
Микрофлора. При прохождении ребенка через влагалище он "заселяется" материнскими молочнокислыми бактериями, которые затем противостоят болезнетворным микробам и создают основу для развития нормальной микрофлоры. Появляясь на свет с помощью кесарева сечения, ребенок остается "стерильным", на его кожных и слизистых покровах микробы размножаются беспрепятственно.
Пребывание в роддоме. В роддоме хорошо, а дома лучше - и маме, и малышу. Но швы после кесарева должны зажить, их нужно снять. Поэтому пребывание в роддоме удлиняется еще на 4-5 дней.
Рубец на животе. Что говорить, он не красит женщину, хотя сейчас кесарево делается с использованием поперечного разреза внизу живота и шов можно прятать под трусиками.
Рубец на матке. Последующие роды, как водится, тоже потребуют кесарева, поскольку акушеры опасаются разрыва матки по рубцу.
Психология матери. Когда мать видит, как рождается ее дитя, ее пронизывает неповторимое чувство. Женщине после кесарева сечения этого испытать не дано. Ей просто приносят младенца и ставят в известность, что это ее ребенок. Матери трудно понять, что она "настоящая мама". Ее может мучить вина перед ребенком за его неестественное появление на свет. Так или иначе, психологические проблемы, связанные с кесаревым, возникают часто.
Психология ребенка. Дети, не прошедшие через родовой стресс, дольше адаптируются к новым жизненным условиям. "Кесарята" в целом пассивнее, их контакты с окружающим миром затруднены.
Конечно, если без кесарева не обойтись, если показания для него бесспорны, отказываться от операции абсурдно. Окончательное решение врач и будущая мать принимают на 37-38-й неделе беременности, после тщательнейших обследований. В некоторых случаях кесарево - единственная возможность стать матерью, не рискуя собственной жизнью или жизнью ребенка. Но только в некоторых.
Сергей Белобородов, врач-гинеколог
Консультант - Георгий Шмаков, акушер-гинеколог, доктор медицинских наук, Научный центр акушерства гинеколог
Cecile © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Cecile © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
Привет. Никакого сочувствия. Не стоит рисковать своим здоровьем, тебе глазки не нужны??? Могу ошибаться, но мне кажется, что процентов 30 у нас - кесарята,
не думаю, что щипцы лучше.
Вчера,кажись, эта тема активно обсуждалась. Удачи тебе.
GreyCat © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
GreyCat © (01.02.2005 15:02) Прямая ссылка
пошли со мной в компашку - помнишь именно я поднимала тему щипцов и кесарева... главное имей ввиду что это жертва твоя для ляльки а не скачуха - потому как щипцы всётаки наверно хужее... мы вот кесаримся скора - расскажу потом)))
МЕРЗАВКА © (01.02.2005 17:02) Прямая ссылка
МЕРЗАВКА © (01.02.2005 17:02) Прямая ссылка
