| Форум > Архив "О политике" > Сентябрь 2011 года > Ливийцы захватили в плен оккуупанто |
Ливийцы захватили в плен оккуупанто
17 штук оккупантов захвачено в плен ливийскими войсками
http://top.rbc.ru/special/libya/19/09/2011/616068.shtml
Солдаты, верные ливийскому лидеру Муаммару Каддафи, захватили 17 "иностранных наемников", которые помогали армии Переходного национального совета при штурме города Бени-Валид. По словам представителя полковника Мусы Ибрагима, в плен были взяты технические специалисты и военные консультанты.
"Большинство из них – французы. В группу наемников также входили два британца, уроженец Катара и представитель одной из азиатских стран", – заявил 18 сентября М.Ибрагим в интервью сирийскому телеканалу Arrai TV.
Командование НАТО уже заявило, что никто из военнослужащих Североатлантического Альянса не попадал в плен к сторонникам М.Каддафи, передает Reuters. Представители Франции и Великобритании также опровергли информацию о захвате военных специалистов из этих государств.
Отметим, что силы временного правительства Ливии – Переходного национального совета – по-прежнему не могут выбить военнослужащих армии М.Каддафи из города Бени-Валид. Вечером 16 сентября они были отброшены сторонниками полковника от этого населенного пункта. Кроме того, продолжаются бои за Сирт – родной город М.Каддафи. Все другие ключевые ливийские города, в том числе столица страны Триполи, уже находятся в руках прежних оппозиционеров.
В конце августа 2011г. представители вооруженных сил Великобритании признали, что подразделения британских войск участвовали в наземной операции в Ливии. СМИ утверждали, что элитные британские части сыграли ключевую роль в подготовке штурма Триполи ливийскими повстанцами.
После того как столица североафриканского государства оказалась в руках мятежников, спецназовцы, которые были облачены в арабские одежды и вооружены теми же автоматами, что и повстанцы, получили приказ направить усилия на поиски М.Каддафи
Анна © (19.09.2011 06:09)
Прямая ссылка
Я конечно дико извиняюсь, но откуда цифра про 50 тысяч убитых в России эсерами?
Гейфман оценивает жертв террора за период 1901-1911 год в 17000 человек. Причем это ВЕРХНЯЯ граница и думается сильно завышенная.
АК-74 © (21.09.2011 00:09) Прямая ссылка
Сударыня, общие жертвы революции 1905-07 гг оцениваются, если мне не изменяет память, в 9000 или 10000 человек. Цифра в 50000 погибших только в результате терактов мягко скажем странна. Хотя если считать с так называемым кумулятивным эффектом(как это очень любят делать дЭмократы, живущие не по лжи) то легко можно и на миллионы выйти.
АК-74 © (22.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Сударыня, вот принципиально доказывать не буду, хотя знаете что если упрусь то легко найду. Надоело это дЭрьмократическое иждивенчиство и разговоры про верю-неверю. Хотите верить в страшилки? Да нема базара, верьте. Можно еще под одеялом друг другу рассказывать про миллионы умученных-погибших-съеденных заживо. Так страшнее.
АК-74 © (22.09.2011 15:09) Прямая ссылка
И почти всегда...
Old © (22.09.2011 19:09) Прямая ссылка
Прекрасные ссылки. Вот вам тоже из той же серии:
http://www.needforvid.com/movie/bronenosets_potemkin.php
"Советская литература заставляла нас думать о служащих в жандармском управлении, как о сатрапах, душителях, прямо-таки зверских убийцах революционных борцов за свободу трудящихся от рабства проклятых капиталистов.
На самом деле большинство из них были людьми, четко исполнявшими свои обязанности по охране порядка в стране."
Как же как же..
Балы, красавицы, лакеи, юнкера,
И вальсы Шуберта...
И разумеется все это исключительно под хруст французской булки.
И разумеется через Ъ.
АК-74 © (22.09.2011 19:09) Прямая ссылка
Как Вы можете такое говорить? Фильмы есть отличные источники для изучения того или иного периода истории. Кино это наше фсё!!
Именно отсутствием бунтов во время войны и отличается СССР от Г'оссии которую мы потеряли. Хотя тот же Балтийский флот голодал явно сильнее матросов Черноморского флота во времена той самой пг'ответающей импег'ии.
АК-74 © (22.09.2011 19:09) Прямая ссылка
Не-а.. Я бунт рабочих и крестьян В ТО ВРЕМЯ представить не могу. Власть была народная и защищала народ в отличии от романовской России.
Да, да..Куда только деваются данные по осужденным военно-окружными судами? Куда девать казненных по решениям генерал-губернаторов? Куда отнести запоротых до смерти ведь они же не были приговорены к смертной казни, ну а то что помер, так на все воля Божья. Да и осужденных по общеуголовным судам надо куда-то пристраивать. А расстрелянных карательными экспедициями? Да хотя ладно, чего их считать, все во имя порядка, торжества хрустящей булки. А уж про ссыльных-каторжных вообще лучше не говорить. Хотя многие из них в 1917 вернулись оттуда и память у них оказалась очень хорошей. И тут как началось...У-У-У.. А господа делали перед смертью удивленные глаза и вопрошали "ЗА ЧТО?"
А Вы полистайте, и найдете. Вот только Сталин до карательных экспедиций не додумался как-то, хотя такой тиран был, не чета добрейшему Ники.
АК-74 © (22.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Меня вообще мало что смущает.
Я всегда по результатам сужу. А результат для добрейшего Ники был очень печальный.
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Кто угодно, но только не Ники..Это даже не обсуждается.
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Ага, как Сталин, так за все промахи он виноват, один. А все достижения исключительно вопреки. Как Николай Кровавый(что за прозвище такое добрейшему царю дали?) так все достижения его а промахи это уже понимаешь нужно отдельно дискутировать.
Нет уж. Или глава государства отвечает за ВСЁ и за победы и за поражения или нефиг тут демагогию разводить.
Если бы страна богатела, и был экономический рост(действительно рост а не так, что выпускали 0 тракторов стали выпускать 60 рост ого-го какой!!)то и волнений бы не было, и до революции бы не дошло.
Сытый народ не бунтует.
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
О..Конгениально, как говорил Великий комбинатор. Отвечу сразу как только объясните мне, почему можно обелять того самого бездарного императора просравшего страну и за тоже самое поливать грязью человека который страну собрал после великой смуты, затеянною вовсе даже не большевиками(которые всего лишь удачно воспользовались сложившимися обстоятельствами). И не просто собрал, а поднял до уровня, когда о безопасности страны можно было не думать как минимум 40 лет, создал такой задел, что мы его до сих пор прожрать-разворовать не можем, хотя в три горла и сотни рук это делаем.
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Вы будете спорить с очевидным?
Неужели это при Сталине страна пережила несколько революций и погибла в огне гражданской войны? А наверное при Николае 2 Россия выиграла войну с немцами и стала ядерной супердержавой?
Оло-ло..
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
А вверху про Семеновский пол не читали?
Ах ну да, как же можно верить костоломам из НКВД..
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Ну и разумеется какие же они душители и сатрапы?
"Телесное наказание за забастовку. На лодзинской фабрике акционерного общества К.Шейблера, недавно введшего у себя новую пониженную расценку труда рабочих, забастовали 128 несовершеннолетних рабочих. Все забастовавшие были арестованы, но через несколько дней выпущены на свободу, за исключением 28, признанных подстрекателями к забастовке. Из них 8 по постановлению временного генерал-губернатора будут сосланы в отдалённые губернии Империи, 8 подвергнуты телесному наказанию (розгами) и 12 заключены в тюрьму.
(Южный листок объявлений. Елисаветград, Херсонской губернии. 1908, 19 ноября. №14. С.2)"
Честнейшие и добрейшие люди..
"После убийства Бобрикова явился вопрос назначения нового финляндского генерал-губернатора. В это время уже в России бродила внутри «революция», окончательно выскочившая наружу в 1905 г. благодаря безумной и несчастной русско-японской войне. Приблизительно в это время отличился харьковский губернатор, шталмейстер князь И.Оболенский тем, что он произвел сплошное и триумфальное сечение бунтовавших и неспокойных крестьян вверенной его попечению губернии, затем на него за это анархист (невменяемый) сделал покушение, но к счастью неудачное, и после всего этого он сейчас же был сделан сенатором. То, что он так лихо выдрал крестьян, было аттестатом его молодечества и решительности. «Вот так молодец, здорово». «Кому же, как не ему, быть финляндским генерал-губернатором?»
Тогда был лозунг: «нужно драть, и все успокоится», как впоследствии явился лозунг: «нужно расстреливать, и все успокоится». Одно из главных обвинений, до сих пор мне предъявляемых, это то, что я, будучи председателем Совета, после 17 октября мало расстреливал и другим мешал этим заниматься. Кого я должен был расстреливать, до сих пор мне никто не ответил. «Витте смутился, даже перепугался, мало расстреливал, вешал; кто не умеет проливать кровь, не должен занимать такие высокие посты».
Таким образом, князь Оболенский был, к всеобщему удивлению, назначен финляндским генерал-губернатором, но что особенно всех поразило, это то, что он вдруг был сделан и генерал-адъютантом. Он только в молодости и очень недолго служил в моряках, в чине лейтенанта вышел в отставку и с того времени был статским, не имея никакого отношения к военному делу. Такие назначения генерал-адъютантами делались только при Павле Петровиче.
(Витте С.Ю. Воспоминания. В 3-х т. Т.3 (17 октября 1905 — 1911). Царствование Николая II. М., 1960. С.271–272)"
АК-74 © (22.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Рыдаю от умиления, какой же Ники был добрый.
Кажется они были родственниками с английским королем Георгом V? Ну яблонька от яблоньки и тп...
АК-74 © (22.09.2011 21:09) Прямая ссылка
ДА, да..А сейчас я должен безоговорочно верить тому, что мне приподносят дЭмократы? Да еще те кто был неоднократно пойман за руку на фальсификациях? Ну-ну..
Жить не по лжи грите? Хех..
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Ваще-то на принципах демократического централизма.
Демократ демократу рознь? Может быть, я в г-не не разбираюсь.
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Да я ваще не толерантный.
А конструктив возможен там, где разговор хотя бы ведется на равных условиях, а не так что я там киношку посмотрел, и я им ВЕРЮ.. Вопросы веры я не обсуждаю.
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Авторов ДОКУМЕНТАЛЬНОГО фильма в студию.
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Мне плевать на этот фильм.
Мне плевать на любой другой фильм сделанный дилетантами.
Мне просто хочется, чтобы мои оппоненты предлагали что-то более серьезное чем просмотр неизвестно кем неизвестно как сделанную фильму.
Для понятия исторических процессов фильм "Броненосец Потемкин" в сто, миллион раз полезнее этого "шедевра".
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
А представленный Вами верх объективности.
Особенно учитывая пристрастия авторов.
АК-74 © (23.09.2011 21:09) Прямая ссылка
На каких документах? Где эти документы? В их головах?
Я привел Вам документ современников, что это изменило?
АК-74 © (25.09.2011 14:09) Прямая ссылка
ЕСли бы да кабы, то во рту выросли б грибы, и был бы это не рот а целый огород.
Оставьте фантазии дебиОЛДушкам.
Большевики не придумали НИЧЕГО НОВОГО из того что они делали. Они просто УЧЛИ ОШИБКИ царского правительства и постарались не допускать их. И это им удавалось. И добряка Ники критикуют вовсе не за то что он делал, а то что он это делал через ж.. результатом чего и стали события 905 и 917 годов. И ладно бы если бы его критиковали большевики, можно было бы понять противники и все такое. НО ЕГО ФАКТИЧЕСКИ ОТТОРГ ВЕСЬ НАРОД. Чего обсуждать-то? Хотите с этим спорить? Ну-ну
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Ну и кто его защищал? Кто встал на его защиту? Армия? Крестьяне? Интеллигенция? Рабочие? КТО????
Изучают и ужасаются.
В 1908 г. министр народного просвещения А.Н. Шварц получил из Министерства внутренних дел следующее донесение о лекциях Н.Н. Фирсова: «Характеризуя царя Фёдора Иоанновича как слабоумного, проводил параллели между ним и царствующим императором».
(Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX — начале XX века. М., 1991. С.236)
Апреля 20. Высочайшее повеление, объявленное Военным Министром (Собр. Узак. 1905 г. Июня 13, отд.I, ст.840). — О разрешении дежурным военным Врачам и Ветеринарам, при исследовании больных людей и лошадей, снимать шашку.
Государь Император, 20 апреля 1904 года, Высочайше повелеть соизволил на разрешение дежурным военным Врачам и Ветеринарам снимать шашку во время исследования больных людей и лошадей и при подаче таковым первоначальной помощи.
О сём Военный Министр 15 Февраля 1905 года донёс Правительствующему Сенату, для распубликования.
(Полное собрание законов Российской Империи. Собрание третье. Том XXIV. 1904. Отделение I. СПб., 1907. С.383)
В связи с изучением опыта и его использования как курьёзным анекдотом звучит приказ Куропаткина №186 от 27 апреля: «Военный Министр телеграммой... уведомил меня, что высочайше разрешено казачьим частям вверенной мне армии производить сомкнутые атаки не только с гиканьем, но и с криком ура»*.
* ЦВИА, ф.ВУА, д. №29403, ч.1, л.212.
Гигант мысли, отец народов..
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Какой же это курьез? Это на полном серьезе обсуждает глава воюющего государства.
А то что сейчас такого выше крыши, так остается только повторять: "РОССИЮ КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ БЛАГОПОЛУЧНО НАШЛАСЬ".
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Торти, желаю удачи.
Old © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Кстати о Мультатули и его добросовестности как историка
http://august-1914.livejournal.com/133998.html
И казалось бы при чем тут монархизм?
АК-74 © (22.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Манифест его есть и телеграмма к нему от Николая.
Мне кажется выше крыши доказательств.
АК-74 © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Документы подделка, дневники сфальсифицированы, все свидетели лгут.
Никому верить нельзя.
Как страшно жить....
АК-74 © (22.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Анна © (19.09.2011 06:09)
Это и раньше было известно ((
Кагги-Карр © (19.09.2011 10:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (19.09.2011 10:09) Прямая ссылка
Они не только захватывают друг друга, но и убивают... а заодно и мирных жителей... тоже те и другие...и НАТО ...
Людей жаль...
Old © (19.09.2011 15:09) Прямая ссылка
Old © (19.09.2011 15:09) Прямая ссылка
А вы не задавались вопросом, что делает НАТО в Африке?
Анна © (20.09.2011 16:09) Прямая ссылка
Анна © (20.09.2011 16:09) Прямая ссылка
Я то задавался, но меня то НАТО не спрашивает... Но мне кажется, что вмешательство во внутренние дела других стран давно стало общемировой практикой. Вне зависимости от государственной идеологии. Куба посылала в 70-е свои войска в Эфиопию и Анголу. Они там голубику видимо собирали...
Old © (20.09.2011 18:09) Прямая ссылка
Old © (20.09.2011 18:09) Прямая ссылка
Почему голубику-то? )))))))))))
Тортила © (20.09.2011 18:09) Прямая ссылка
Тортила © (20.09.2011 18:09) Прямая ссылка
Торти, твои предположения? Черника, брусника, морошка??? Надеюсь ты же не думаешь, что кубинские войска в Эфиопии принимали участие в военных действиях??? Они же не НАТО!!!
В бытность студентом я несколько месяцев жил в одной комнате со студентом из Эфиопии. Много было интересного общения. Например на мой вопрос о врагах молодой революции в Эфиопии, мне ответили, что в Эфиопии нет больше врагов революции. "Мудрый" вождь Менгисту Хайле Мариам собрал всех врагов революции и их расстреляли из пулеметов. "И женщин,-" переспросил я, "И детей"- ответили мне...
Old © (20.09.2011 19:09) Прямая ссылка
Old © (20.09.2011 19:09) Прямая ссылка
Давай лучше в Эфиопии собирать что-то экзотическое. )))
Революции вообще всегда несут смерть не только виновным, но и обычным людям.
Во времена первой революции 1905 года досталось рабочим и их семьям, а Гапон, который ухитрился вывести на улицы 300 тысяч человек (на полтора миллиона жителей того Петербурга - сколько крови пролилось!!), вовремя смылся, остался в живых, да еще и воспоминания свои потом публиковал за границей.
А террористы-эссеры, которые убили за короткий период 50 тысяч человек, несогласных с их революционными идеями, по всей России?
Почти столько же погибло в русско-японскую войну...
НЕ дай БОг нам еще раз пережить такие времена
Тортила © (20.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Тортила © (20.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Мадам, Гапона повесили в платяном шкафу.
)))) © (20.09.2011 21:09) Прямая ссылка
)))) © (20.09.2011 21:09) Прямая ссылка
И что?
Это как-то помешало ему написать книгу о себе любимом??
В Лондоне Гапон написал мемуары "История моей жизни", впоследствии изданные на родине (Л., 1926).
(Вы можете стаже скачать файл в формате .FB2 для электронных книг - gapon-georgij_gapon.zip).
Даю информацию для тех, кому недосуг искать его биографию.
Гапон Георгий Аполлонович (1870—1906) — священник, организатор «Собрания русских фабрично-заводских рабочих Санкт-Петербурга» в 1904 г., инициатор шествия 9 января 1905 г. к Зимнему дворцу для вручения Николаю II петиции от рабочих. Был лишен сана, эмигрировал, амнистирован в октябре 1905 г., вернулся в Россию, вступил в контакт с Петербургским охранным отделением. 28 марта 1906 г. в Озерках под Петербургом товарищеским судом *) эсеров приговорен к смертной казни и повешен.
Собственно говоря, никаких доказательств существования этого самого "товарищеского суда" (кроме утверждений убийцы Пинхуса Рутенберга) не обнаружено. Гапон был убит бессудно. Более того, другой видный эсер, Борис Савинков, свидетельствует в своих воспоминаниях: "Центральный комитет, ссылаясь на свое постановление, отказался признать это дело партийным".
Использованы материалы кн.: "Охранка". Воспоминания руководителей политического сыска. Тома 1 и 2, М., Новое литературное обозрение, 2004.
Тортила © (20.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Тортила © (20.09.2011 21:09) Прямая ссылка
На википедии есть громадная стайя этому деятелю посвещенная. а так же его соратникам)))
))) © (20.09.2011 22:09) Прямая ссылка
))) © (20.09.2011 22:09) Прямая ссылка
И не только Википедии, таких статей и даже научных монографий множество.
Вы каким больше статьям доверяете?
Тортила © (21.09.2011 10:09) Прямая ссылка
Тортила © (21.09.2011 10:09) Прямая ссылка
Точно! Надо решать политические вопросы не военными способами. А для этого надо ликвидировать монополию на власть!
Old © (20.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Old © (20.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Анархия - мать порядка.
)))) © (20.09.2011 22:09) Прямая ссылка
)))) © (20.09.2011 22:09) Прямая ссылка
Я конечно дико извиняюсь, но откуда цифра про 50 тысяч убитых в России эсерами?
Гейфман оценивает жертв террора за период 1901-1911 год в 17000 человек. Причем это ВЕРХНЯЯ граница и думается сильно завышенная.
АК-74 © (21.09.2011 00:09) Прямая ссылка
Не знаю, откуда всплыла эта цифра у меня...
Возможно, от Мультатули из его книги о последнем императоре.
Но монархистов Вы не уважаете, и вряд ли поверите документальным изысканиям историка, исследующего эпоху Николай II.
Сейчас точно напишу книгу.
П.Мультатули «Император Николай II и революция 1905-1907 годов.
Как сейчас определить, завышена эта цифра или нет?
Если только не проникнуть в архивы царской охранки. :)
Тортила © (21.09.2011 11:09) Прямая ссылка
Тортила © (21.09.2011 11:09) Прямая ссылка
Торти, принципиальны не сами цифры, а ради чего были эти жертвы?
Old © (21.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Old © (21.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Эти жертвы ничем не оправданы. Объяснить нельзя.
Тортила © (21.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Тортила © (21.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Вот и отсюда следует, что не принципиально их кол-во для оценки деятельности эсеров
Old © (21.09.2011 22:09) Прямая ссылка
Old © (21.09.2011 22:09) Прямая ссылка
Олд, я привели их в качестве сравнения, сколько погибло на войне с японцами и сколько в результате террактов.
Но постараюсь уточнить цифру в любом случае.
Я сейчас просматриваю фильмы из этой серии об истории России и мне эти "ребятки", как сказал АК-74, кажутся вполне грамотными людьми. Именно поэтому я привела эту цифру здесь.
Хорошо бы уточнить, откуда взялась у них цифра в 50 000...
Попробую, хотя не уверена в результативности моих поисков.
Тортила © (22.09.2011 10:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 10:09) Прямая ссылка
Сударыня, общие жертвы революции 1905-07 гг оцениваются, если мне не изменяет память, в 9000 или 10000 человек. Цифра в 50000 погибших только в результате терактов мягко скажем странна. Хотя если считать с так называемым кумулятивным эффектом(как это очень любят делать дЭмократы, живущие не по лжи) то легко можно и на миллионы выйти.
АК-74 © (22.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Сударь, а эти цифры откуда Вы взяли? :)
Тортила © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
А не помню, читал где-то. Поищите, мне кажется есть и в сети.
АК-74 © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
АК-74 © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Понятно.
"Ребяткам" веры нет, а "читал где-то" - это железное доказательство
Тортила © (22.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Сударыня, вот принципиально доказывать не буду, хотя знаете что если упрусь то легко найду. Надоело это дЭрьмократическое иждивенчиство и разговоры про верю-неверю. Хотите верить в страшилки? Да нема базара, верьте. Можно еще под одеялом друг другу рассказывать про миллионы умученных-погибших-съеденных заживо. Так страшнее.
АК-74 © (22.09.2011 15:09) Прямая ссылка
Что значит демократическое иждивенчество в контексте нашего диалога?
Я Вам предоставлю ссылки на информацию, которую нахожу, а Вы требуете искать самостоятельно?
Кто из нас бОльший иждеенец тогда?
важно.
Факт убийства территористами людей, исполняющими свой профессиональный долг, зафиксирован в Вашем посте.
Советская литература заставляла нас думать о служащих в жандармском управлении, как о сатрапах, душителях, прямо-таки зверских убийцах революционных борцов за свободу трудящихся от рабства проклятых капиталистов.
На самом деле большинство из них были людьми, четко исполнявшими свои обязанности по охране порядка в стране.
Кстати, их было гораздо меньше, чем жандармов в той же Франции, а территория у нас явно больше, но ведь как-то справлялись с обязанностями, с революцией 1905-07 года справились, да и революционеров-эссеров регулярно отлавливали и сажали. Значит, неплохими были профессионалами...
Опять же, судя по условиям содержания Ленина и его соратников в ссылке (равно как и террористов), вполне так комфортные были условия.
Ильич и личного врача имел, и на охоту похаживал, опять же друзья к нему регулярно приезжали побеседовать о свержении самодержавия. Буквально, под носом у этого самого самодержавия против него козни строили...
ну, вот на страдальца-сидельца никак не похож Ильич.
Тортила © (22.09.2011 15:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 15:09) Прямая ссылка
Торти, люди сотканы из противоречий...
Некто считает, что страной должны управлять профессионалы и поет дифирамбы неграмотным тиранам. Говорят об уважении к Вере и Религии и восхищаются правителями при которых Религию поставили вне закона, храмы разрушались тысячами, а священников сажали и расстреливали...
Old © (22.09.2011 16:09) Прямая ссылка
Old © (22.09.2011 16:09) Прямая ссылка
Да, согласна.
Мы чрезвычайно противоречивые существа.
Но в этом и прелесть общения!
В нашей разности и дискуссионных разногласиях рождается некая наша общая правда.
Тортила © (22.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Торти, ты права, пока люди искренне обмениваются мнениями и информацией... Но не все вступают в диспут именно так.
Old © (22.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Old © (22.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Надеюсь, что здесь большинство собеседующих делают это искренне...
Тортила © (22.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 17:09) Прямая ссылка
И почти всегда...
Old © (22.09.2011 19:09) Прямая ссылка
Прекрасные ссылки. Вот вам тоже из той же серии:
http://www.needforvid.com/movie/bronenosets_potemkin.php
"Советская литература заставляла нас думать о служащих в жандармском управлении, как о сатрапах, душителях, прямо-таки зверских убийцах революционных борцов за свободу трудящихся от рабства проклятых капиталистов.
На самом деле большинство из них были людьми, четко исполнявшими свои обязанности по охране порядка в стране."
Как же как же..
Балы, красавицы, лакеи, юнкера,
И вальсы Шуберта...
И разумеется все это исключительно под хруст французской булки.
И разумеется через Ъ.
АК-74 © (22.09.2011 19:09) Прямая ссылка
Фильм был снят в 1925 году, разумеется он рассказывал о жестокостях казаков и мирового империализма.
А не о том, что бунт на корабле произошел во время русско-японской войны.
Вот если бы взбунтовался Балтийский флот, например, во время войны 1941-45 года?
Как бы власти поступили с моряками?
Тортила © (22.09.2011 19:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 19:09) Прямая ссылка
Как Вы можете такое говорить? Фильмы есть отличные источники для изучения того или иного периода истории. Кино это наше фсё!!
Именно отсутствием бунтов во время войны и отличается СССР от Г'оссии которую мы потеряли. Хотя тот же Балтийский флот голодал явно сильнее матросов Черноморского флота во времена той самой пг'ответающей импег'ии.
АК-74 © (22.09.2011 19:09) Прямая ссылка
ТАк Вы себе можете представить, чтобы стало с бунтующими рабочими или матросами во время ВОВ?
Если учесть, что за малейшую провинность отправляли в места не столь отдаленные.
Представьте себе, идет война в стране. «Что такое всеобщая забастовка Россия теперь очень хорошо узнала на практике. Она остановила движение железных дорог, почт, телеграфов, погрузила города во тьму, остановила подвоз съестных припасов, прекратила работу фабрик и заводов, прекратила занятия науками, лишила население всей страны возможности добывать средства к существованию… "(Л.Н. Тихомиров, Российский государственный исторический архив).
Да, в этой ситуации нужно было принимать меры. И Николай принял решение о введение военно-полевых судов.
НО!
«Всего военно-полевыми судами, за все время их существования с августа 1906 года по апрель 1907 года было приговорено к смертной казни 683 человека» (из работы Л.Г. Прайсмана «Террористы и революционеры, охранники и провокаторы»)
Какую цифру Вы приводили по поводу погибших в ГУЛАГе?
Или же солько Вы говорили убили террористы представителей высших офицерских чинов в 1905-06 годах?
Террористов приговорили в смертной казни в разы меньше, чем они убили без суда и следствия..
Тортила © (22.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Не-а.. Я бунт рабочих и крестьян В ТО ВРЕМЯ представить не могу. Власть была народная и защищала народ в отличии от романовской России.
Да, да..Куда только деваются данные по осужденным военно-окружными судами? Куда девать казненных по решениям генерал-губернаторов? Куда отнести запоротых до смерти ведь они же не были приговорены к смертной казни, ну а то что помер, так на все воля Божья. Да и осужденных по общеуголовным судам надо куда-то пристраивать. А расстрелянных карательными экспедициями? Да хотя ладно, чего их считать, все во имя порядка, торжества хрустящей булки. А уж про ссыльных-каторжных вообще лучше не говорить. Хотя многие из них в 1917 вернулись оттуда и память у них оказалась очень хорошей. И тут как началось...У-У-У.. А господа делали перед смертью удивленные глаза и вопрошали "ЗА ЧТО?"
А Вы полистайте, и найдете. Вот только Сталин до карательных экспедиций не додумался как-то, хотя такой тиран был, не чета добрейшему Ники.
АК-74 © (22.09.2011 21:09) Прямая ссылка
А выселение народов???
Old © (22.09.2011 22:09) Прямая ссылка
Old © (22.09.2011 22:09) Прямая ссылка
Угу. Так надо было.
Система же должна себя защищать от возможных происков врагов.
Сталин имел право.
А император - нет.
Тортила © (23.09.2011 11:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 11:09) Прямая ссылка
Это было сделано, когда уже даже "теоретически" они не могли угрожать безопасности страны...
А сотни тысяч расстрелянных на фронтах? Эти люди были видимо против системы или отдельных ее элементов...
А миллионы пленных. Эта массовая сдача в плен сотен тысяч военнослужащих в начале войны? Это разве не показатель качества армии Сталина? Не протест против системы? Уверен, что в тч и протест! И отражение массового террора 30-х.
Так что утверждать, что вся страна "как один человек" в войну встала на защиту Родины сложно, к сожалению...
История показала, что НЕ ТЕХ репрессировали в стране перед войной.
Old © (23.09.2011 11:09) Прямая ссылка
Old © (23.09.2011 11:09) Прямая ссылка
Думаю, АК-74 смущает слово "карательные отряды", а репрессии как-то привычнее, что ли, звучит.
Тортила © (23.09.2011 11:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 11:09) Прямая ссылка
Меня вообще мало что смущает.
Я всегда по результатам сужу. А результат для добрейшего Ники был очень печальный.
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
А кто виновен в столько печальном результате - это нужно отдельно дикутировать.
Тортила © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Так, ляпсусов много.
Пора сворачивать дискуссию. ))))
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Кто угодно, но только не Ники..Это даже не обсуждается.
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Наверняка, и его промахи есть.
Но как объяснить тогда революционное настроение при экономическом подъеме?
Вот это самый серьезный вопрос...
Страна богатела, а революция произошла.
Тортила © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Ага, как Сталин, так за все промахи он виноват, один. А все достижения исключительно вопреки. Как Николай Кровавый(что за прозвище такое добрейшему царю дали?) так все достижения его а промахи это уже понимаешь нужно отдельно дискутировать.
Нет уж. Или глава государства отвечает за ВСЁ и за победы и за поражения или нефиг тут демагогию разводить.
Если бы страна богатела, и был экономический рост(действительно рост а не так, что выпускали 0 тракторов стали выпускать 60 рост ого-го какой!!)то и волнений бы не было, и до революции бы не дошло.
Сытый народ не бунтует.
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Отвечаем за все мы, все, вместе.
Вот я и думаю, если бы советская модель была жизнеспособной, то процветал бы СССР и до сих пор.
Ан, загнил...
Тортила © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Торти, правление большевиков сплошная ложь. Ложь начиная с самого начала и до конца. А на лжи ничего путного не построишь. Достижения СССР не благодаря, а скорее вопреки КПСС, достигнуты. Тот же ракетно-ядерный щит. Одним из условий ученых атомщиков было - убрать от них подальше партийную риторику. Что и было сделано... Если говорить о темпах роста до ВОВ, то темпы роста Японии были еще выше. А там не было такого богатства ресурсов, Сталина и ВКПб с НКВД... Не было там и колхозов... А темпы роста были выше, чем советские!
Old © (23.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Old © (23.09.2011 17:09) Прямая ссылка
О..Конгениально, как говорил Великий комбинатор. Отвечу сразу как только объясните мне, почему можно обелять того самого бездарного императора просравшего страну и за тоже самое поливать грязью человека который страну собрал после великой смуты, затеянною вовсе даже не большевиками(которые всего лишь удачно воспользовались сложившимися обстоятельствами). И не просто собрал, а поднял до уровня, когда о безопасности страны можно было не думать как минимум 40 лет, создал такой задел, что мы его до сих пор прожрать-разворовать не можем, хотя в три горла и сотни рук это делаем.
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
О, Сталин, конечно же, гениальный правитель, а бездарный император погубил страну. Угу.
Давайте по фактам тогда уж разбираться.
Если хватит терпения прочитать, конечно. )))
"За 20 лет правления Николая Александровича население Российской империи выросло на 60 миллионов человек. Естественный прирост превысил 3 миллиона в год. В 1914 году население нашей страны составляло 182 миллиона человек. Это означает, что к 1960 году численность населения должна была бы достигнуть 275 (!) миллионов человек, тогда как в СССР на этот момент проживало 215 миллионов."
А вот еще информация для размышления
" потребление сахара с 1894 по 1913 года возросло с 18 миллионов пудов в год до 80 миллионов. Сбор ржи вырос с 2-х миллиардов пудов в 1894 году до 4-х миллиардов в 1913 году. Рост выпуска сельскохозяйственной техники составил за 20 лет 659%, что привело к росту урожайности, если в 1901 году с одной десятины собиралось 33 пуда, то в 1913 году 58 пудов, то есть урожайность выросла на 80%! Поголовье рогатого скота увеличилось за 20 лет на 63%. Количество лошадей в империи возросло с 26-ти миллионов до 37,5 миллионов. Благодаря реформе, задуманной государем и проведенной Столыпиным, в России исчезли голодные годы, неурожай больше не означал голода по причине роста сельхозпроизводства, механизации крестьянского труда и развития путей и сообщений, недород в отдельных местах покрывался урожаями других регионов.
Голод вернется на русские равнины вместе с коммунистами, вернется уже не в роли стихийного бедствия, но как оружие геноцида, как сознательно спланированная и осуществленная программа. люди убивали друг друга на полях сражений гражданской войны, но еще и потому, что оружием социальной зачистки российского общества стал голод, в том числе искусственно организуемый."
И еще факты.
«Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было выдано 222 миллиона рублей в 1901 году, а в 1912 году он выдал 1 миллиард 168 миллионов рублей, т.е., примерно на 600% больше». (Б.Л. Бразоль «Царствование Императора Николая II в цифрах и фактах»)
«Выразивший желание выехать из Европейской России избавлялся на долгое время от всяких налогов. Государство помогало ему деньгами, и он получал в полную собственность участок земли в 15 гектаров, т.е., 45 гектаров на семью. При этом каждой семье выдавалось пособие в 200 рублей, и она перевозилась со всем имуществом на казенный счет до места поселения». (Б.Л. Бразоль «Царствование Императора Николая II в цифрах и фактах»
"Население азиатской части России за 20 лет царствования Императора Николая Александровича выросла с 12 до 21 миллиона человек. Только крестьян переехало в Сибирь около 4 миллионов человек.
Правительство Николая II также поощряло выход крестьян из общин и превращение их в мелких собственников. В 1913 году 2 миллиона семей получили от государства наделы земли."
Заметим, подобную программу намечали и эссеры, а в результате, крестьяне земли так и не получили. Все вокруг колхозное, все вокруг мое?
Да какое уж там мое...
"Быстро росла промышленность. С 1890 года по 1913 год ВВП вырос в 4 раза. Добыча каменного угля выросла в 5 раз за 20 лет, выплавка чугуна за это же время возросла в 4 раза. Добыча меди и марганца в 5 раз. Инвестиции в основной капитал машиностроительных заводов с 1911 по 1914 год возросли на 80%. За 20 лет удвоилось протяженность железных дорог и телеграфных сетей. За это же время удвоил свой тоннаж и без того самый большой в мире речной торговый флот. Быстро шел рост механизации промышленности.
«По важнейшему признаку крупной промышленности – энерговооруженности рабочего – Россия превосходила континентальную Западную Европу, хотя и уступала США и Англии. На 100 промышленных рабочих в России приходилось 92 л.с., в Германии 73 л.с., во Франции 85 л.с., в Англии 153 л.с.». (Николай Яковлев «1 августа 1914 года»)
С 1908 года началось строительство Амурской железной дороги, было намечено строительство Южно-Сибирской железной дороги. В 1909 году был подготовлен проект водной магистрали с использованием речной сети азиатской России, которую должны были соединить каналы.
Государственные доходы царской России выросли с 1 млрд. 400 млн. рублей в 1987 году до 3 млрд. 104 тыс. рублей в 1912 году. При этом общая сумма налогов на одного человека в 1913 голу в России была в 2 раза меньше, чем во Франции и Германии и более чем в 4 раза ниже, чем в Англии.
Доходы промышленных рабочих на основании их зарплаты в 1913 году составляли в среднем 2 рубля за 9-часовой рабочий день в европейской части России. У наемных сельскохозяйственных рабочих официальные заработки были на 30–50 % ниже, однако у них были неучитываемые натуральные доходы, включая питание. Доходы самих крестьян трудно подсчитать, однако в денежном эквиваленте они, судя по всему, должны были превышать зарплату западных сельскохозяйственных рабочих."
Если я не ошибаюсь, корова стоил тогда что-то в районе 3 рублей.
А Столыпин просил:«Дайте нам двадцать лет мира, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней России»
Не дали...
Тортила © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Вы будете спорить с очевидным?
Неужели это при Сталине страна пережила несколько революций и погибла в огне гражданской войны? А наверное при Николае 2 Россия выиграла войну с немцами и стала ядерной супердержавой?
Оло-ло..
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Какой ценой? Примо.
И все возвраается на круги своя. Секундо.
НЕ столь уж крепким был наш советский колосс...Как оказалось.
Даже ценой респрессий против собственного народа....
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Нука про цену поподробней.. И главное про альтернативу.
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
По кругу пойдем?
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Ой только не надо Бразоля приводить. Этот труд содержит просто огромнейшее количество подтасовок и вранья.
Вот например про бюджет. ТоварисЧ старательно описывает только обыкновенную часть бюджета (которая действительно была сплошь профицитной) и не учитывает его чрезвычайную часть.
Это не серьезно.
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
А где все эти факты, приведенные Вами?
Если были запороты до смерти - приведите цифры, официальные.
А все остально всего лишь домыслы или зомбирование системой.
Карательные отряды в период военного времени были необходимы - убеждена, иначе бунтарский дух интеллигенции, поднимающих рабочих на бесправные действия, было не остановить.
Да и чем НКВД отличается от карателей?
Лично я мало вижу различий.
Кроме разве что количеством казненных по военно-полевым судам и тройками НКВД...
Тортила © (23.09.2011 10:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 10:09) Прямая ссылка
А вверху про Семеновский пол не читали?
Ах ну да, как же можно верить костоломам из НКВД..
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Торти, а ты про штрафные роты не слышала? Там как раз в том числе и были "бунтари"... Были проблемы и в тылу. Особенно на захваченных врагом территориях и фронтовой полосе. В условиях тоталитарного режима скрыть такие явления проще, чем это было сделать в царской России.
Old © (22.09.2011 22:09) Прямая ссылка
Old © (22.09.2011 22:09) Прямая ссылка
Ну и разумеется какие же они душители и сатрапы?
"Телесное наказание за забастовку. На лодзинской фабрике акционерного общества К.Шейблера, недавно введшего у себя новую пониженную расценку труда рабочих, забастовали 128 несовершеннолетних рабочих. Все забастовавшие были арестованы, но через несколько дней выпущены на свободу, за исключением 28, признанных подстрекателями к забастовке. Из них 8 по постановлению временного генерал-губернатора будут сосланы в отдалённые губернии Империи, 8 подвергнуты телесному наказанию (розгами) и 12 заключены в тюрьму.
(Южный листок объявлений. Елисаветград, Херсонской губернии. 1908, 19 ноября. №14. С.2)"
Честнейшие и добрейшие люди..
"После убийства Бобрикова явился вопрос назначения нового финляндского генерал-губернатора. В это время уже в России бродила внутри «революция», окончательно выскочившая наружу в 1905 г. благодаря безумной и несчастной русско-японской войне. Приблизительно в это время отличился харьковский губернатор, шталмейстер князь И.Оболенский тем, что он произвел сплошное и триумфальное сечение бунтовавших и неспокойных крестьян вверенной его попечению губернии, затем на него за это анархист (невменяемый) сделал покушение, но к счастью неудачное, и после всего этого он сейчас же был сделан сенатором. То, что он так лихо выдрал крестьян, было аттестатом его молодечества и решительности. «Вот так молодец, здорово». «Кому же, как не ему, быть финляндским генерал-губернатором?»
Тогда был лозунг: «нужно драть, и все успокоится», как впоследствии явился лозунг: «нужно расстреливать, и все успокоится». Одно из главных обвинений, до сих пор мне предъявляемых, это то, что я, будучи председателем Совета, после 17 октября мало расстреливал и другим мешал этим заниматься. Кого я должен был расстреливать, до сих пор мне никто не ответил. «Витте смутился, даже перепугался, мало расстреливал, вешал; кто не умеет проливать кровь, не должен занимать такие высокие посты».
Таким образом, князь Оболенский был, к всеобщему удивлению, назначен финляндским генерал-губернатором, но что особенно всех поразило, это то, что он вдруг был сделан и генерал-адъютантом. Он только в молодости и очень недолго служил в моряках, в чине лейтенанта вышел в отставку и с того времени был статским, не имея никакого отношения к военному делу. Такие назначения генерал-адъютантами делались только при Павле Петровиче.
(Витте С.Ю. Воспоминания. В 3-х т. Т.3 (17 октября 1905 — 1911). Царствование Николая II. М., 1960. С.271–272)"
АК-74 © (22.09.2011 20:09) Прямая ссылка
англичане в 1916 году подавили Дублинское восстание, подогнав к городу морские мониторы и расстреляв его из тяжелых корабельных пушек. Улице же были зачищены от восставших с помощью пулеметов и только что появившихся в английском арсенале танков. И никто, даже Америка, не кричал о кровавом английском режиме. В 1920 году те же англичане уже в мирное время танками и пулеметами подавили рабочее восстание в Манчестере. Царскую русскую власть, подавившую в военное время организованный японской разведкой мятеж, объявили кровавой. И это притом, что против участников шествия 9 января не только не было предпринято никаких репрессий, но каждой пострадавшей семье из личных средств царя было отпущено по 50 тысяч рублей. В современных деньгах это приблизительно по 200 тысяч долларов.
Тортила © (22.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Рыдаю от умиления, какой же Ники был добрый.
Кажется они были родственниками с английским королем Георгом V? Ну яблонька от яблоньки и тп...
АК-74 © (22.09.2011 21:09) Прямая ссылка
А чего рыдать?
Факты нужно учитывать, сравнивать, анализировать.
Не стоит так уж безоговорочно верить всему, что нам преподносилось во времена СССР.
Собственно, любая система всегда будет защищать себя.
Тортила © (23.09.2011 10:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 10:09) Прямая ссылка
ДА, да..А сейчас я должен безоговорочно верить тому, что мне приподносят дЭмократы? Да еще те кто был неоднократно пойман за руку на фальсификациях? Ну-ну..
Жить не по лжи грите? Хех..
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
А я и не призываю верить исключительно демократам.
Кстати, демократ демократу рознь. ))))
Кто есть КПРФ, разве не партия, стоящая на принципах демократизма?
Так что все это слова, слова, слова.
Верьте себе и своим глазам тогда.
Тортила © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Ваще-то на принципах демократического централизма.
Демократ демократу рознь? Может быть, я в г-не не разбираюсь.
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Грубо и не конструктивно
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Да я ваще не толерантный.
А конструктив возможен там, где разговор хотя бы ведется на равных условиях, а не так что я там киношку посмотрел, и я им ВЕРЮ.. Вопросы веры я не обсуждаю.
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Угу, угу...
НЕ на равных, точно.
Я Вам документальный фильм в качестве фактологической базы, а в ответ пусть даже и гениальный, но художественный "Броненосец Потемкин"...
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Авторов ДОКУМЕНТАЛЬНОГО фильма в студию.
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Режиссер Н. Смирнов. :)
Если Вы критикуете именно этот фильм, как я поняла.
Значит, смотрели все серии и вывод был не в пользу режиссера, и тех, кто проводил исследования документальной базы.
В любом случае, для полноты картины исторических процессов, потрясающих Россию, этот фильм даже очень полезен.
Тортила © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Мне плевать на этот фильм.
Мне плевать на любой другой фильм сделанный дилетантами.
Мне просто хочется, чтобы мои оппоненты предлагали что-то более серьезное чем просмотр неизвестно кем неизвестно как сделанную фильму.
Для понятия исторических процессов фильм "Броненосец Потемкин" в сто, миллион раз полезнее этого "шедевра".
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Это художественный фильм. Очень субъективен.
Тортила © (23.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 17:09) Прямая ссылка
А представленный Вами верх объективности.
Особенно учитывая пристрастия авторов.
АК-74 © (23.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Но он хотя бы основан на документах современников.
А уж трактовать эти документы каждый волен по-своему...
Тортила © (25.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Тортила © (25.09.2011 12:09) Прямая ссылка
На каких документах? Где эти документы? В их головах?
Я привел Вам документ современников, что это изменило?
АК-74 © (25.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Хотя не надо посмотрел уже..
http://defklo.livejournal.com/93336.html
Диагноз ясен.
Документальный значит..Ну-ну..
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
АК-74 © (23.09.2011 14:09) Прямая ссылка
И конечно четко исполнявшими свои обязанности по охране порядка в стране.
"...
О действиях отряда Римана мне почти ничего не известно, потому что я вернулся в полк из командировки в Глав[ный] штаб лишь в мае 1906 года, а в этот промежуток очень редко бывал и не беседовал с участниками экспедиции, так как они не были словоохотливы, да и не приходилось при встрече говорить именно на эту тему.
Зимой 1906 года мои родные получили письмо из Ашитково от некоей старухи Минюшской, которая жила в усадьбе Ашитково, ухаживая за моей душевнобольной двоюрод[ной] сестрой гр[афиней] Бутеневой-Хрептович (урожд[енной] гр[афиней] Ламсдорф), в коем, между прочим, говорилось о зверских действиях полка на этой станции и расстрел[е] без суда, хорошо не помню, помощ[ника] начальника станции или начальника почтово-телеграфной конторы, причем, как было написано, наиболее любимого и уважаемого всем населением (а тот, которого никто не любил, остался живым, и его даже слушали, когда он указывал).
Уверенный в том, что произошло много зверств и неправильностей, я как-то в свободный день заехал в собрание полка и при удобном случае, когда Риман был один и никто не слыхал, спросил его осторожно, под удобн[ым] предлогом, об ашитковском недоразумении. На это он мне, хотя и нехотя, но очень положительно сказал, что он от Мина получил генер[ал]-губернатор[ский] список с точным указанием, кого он должен расстрелять без всякой пощады и следствия. В списке 72 человека (указаны должности, имя, отчество и фамилия); из этого числа он расстрелял так, как отыскал, 71, а одного так и не нашел, а потому ручается, что недоразумений с его стороны быть не могло и не было; против списка он не погрешил, лишь только тем, что нашел одним меньше.
Из того, что мне позднее уже удалось узнать отрывочно от шт[абс]-капит[анов] Тимрота 2-го и Рихтера, я помню лишь следующее. Риман решился избавить офицеров от неприятности расстреливать и, как человек очень пунктуальный, служебно-исполнительный, не допускавший рассуждений при отданном приказе, в точности исполнил предписание и лично расстрелял (а, по-моему, судя по рассказам, убил из револьвера) лиц, бывших в списке, причем не давал им опомниться, а сразу же, найдя, действовал, не стесняясь местом, где была встреча. Ротам он заранее распределял участки, станции, блокпосты и т.п. Рота высаживалась, и Риман вначале руководил ее действиями, а потом все предоставлялось ротн[ому] командиру, а Риман ехал далее.
Солдаты отряда Римана были якобы зверски настроены, и их нужно было даже сдерживать, потому что увидели где-то на путях в вагонах убитых зверски городовых, а одного даже распятого на вагоне. Я лично никогда ни от кого больше не слыхал подтверждения этому рассказу и потому ему не верю. Еще слышал я, будто на одной станции ночью Риман и Зыков нашли несколько товарн[ых] вагонов, наполненных не то трупами, не то полузамерзшими, умирающими дружинниками или революционерами, тяжелоранеными, без сознания. Говорят, что они были туда сложены после боя с какими-то московскими частями. Риман и Зыков ночью вдвоем открывали вагоны и, если видели признаки жизни, пристреливали, чтобы не мучились.
Даже Тимрот 2-й и Рихтер с ужасом говорили об этом деле. Среди офицеров шли, кроме того, толки, что наиболее зверски действовал капитан Майер, чему я охотно верю, так как даже солдаты в роте его ненавидели и с ним позднее произошел в полку случай, когда на приветствие (в лагере, в 1906 году) рота ему не ответила (редчайший случай в гвардии).
В дальнейшем для полноты рассказа моего считаю нужным сказать, что летом 1906 года было разрешено представить 40 человек офицеров к награде. Все получили очередные награды, а 5 человек вне всякой нормы, а именно: полк[овник] Риман, капит[ан] Зыков, шт[абс]-кап[итаны] Тимрот 2-й и Свечников и поручик Аглаимов - Владимира 4-й степени, что обходило несколько очередных орденов. Это достаточно характеризует оценку Мином их деятельности за 1905 год.
В августе, 13-го числа 1906 года [...] Мин убит на вокзале в Петергофе какой-то женщиной несколькими пулями в спину. [...] В тот вечер мне только Аглаимов сказал, что 5 дней назад Мин и несколько офицеров были предупреждены письмами, что их убьют; письма были подписаны боев[ой] организацией партии социалистов-революционеров. Позднее я узнал, что письма получили: Мин, Риман, Зыков, Сиверс и Аглаимов. Тут же вечером Аглаимов просил помочь ему взять Римана и перевезти его на квартиру Зыкова на Фонтанке, 145. Позднее я уже узнал, что после 12 часов ночи Аглаимов перевез Римана от Зыкова к себе на квартиру в офицерский флигель. На следующий день (кажется, так) Риман с женою в статск[ом] платье и, если не ошибаюсь, загримированный выехал за границу. Он вернулся только через год, летом 1907 года, прямо в лагерь, в статском платье, с большой бородой. Позднее он мне лично говорил, что даже за границей ему все время приходилось менять место жительства, о чем его предупреждали какие-то агенты, приставленные для его охраны. Даже в Испании он был кем-то узнан и ему пришлось спешно уехать, ибо агенты не ручались за его безопасность. Вот все то, что я в настоящее время помню по делу о Московском восстании и до смерти Мина."
ЦА ФСБ РФ. Следственное дело № П-67738, л.103–130.
"Из протокола дополнительного допроса обвиняемого Шрамченко Владимира Владимировича, произведенного в ПП ОГПУ в ЛВО
г. Ленинград, 27 ноября 1930 г.
[...]
По приезде на станцию Перово, несколько солдат, под личной командой Римана, штыками закололи пом. нач. станции. Как фамилия жертвы - мне не известно. Во время взятия в штыки Начальника станции, присутствовал. Рядом с указанной сценой ротный фельдшер (12 роты) перевязывал 9-тилетнего ребенка, раненого солдатами экспедиции. При перевязке ребенка с моей стороны была оказана помощь фельдшеру.
Со слов офицеров полка слышал, что на ст. Голутвино был расстрелян машинист Ухтомский и еще 30 человек. В расстреле Ухтомского, если не ошибаюсь, участвовали солдаты и офицеры 9 роты, под командой капитана Швецова. Как зовут Швецова - не помню. Из разговоров офицеров мне было известно, что особыми зверствами отличался Аглаимов - адъютант одного из батальонов. Аглаимова зовут Сергей Петрович. Зверство его выражалось в том, что собственноручно из нагана расстреливал взятых в плен, за что получил высший орден Владимира 4-й степени. Наряду с Аглаимовым такими же зверствами отличались братья Тимроты. Из разговоров с Поливановым или Сиверсом в ДПЗ узнал, что они находятся за границей.
Допросил - Гончаров.
ГАСБУ, фп., д.67093, т. 14, С.298-299"
Нет, ну вот действительно ЗА ЧТО? Такие милые люди, раненому ребенку помогали..
"Из протокола дополнительного допроса обвиняемого Шрамченко Владимира Владимировича, произведенного в ПП ОГПУ в ЛВО
г. Ленинград, 30 ноября 1930 г.
[...]
По приезде на ст[анцию] Перово нашей роте было дано задание: очистить Перово от революционеров, расстреливать лиц, у которых будет найдено оружие, и т.д. Впервые приказ был осуществлен на пом[омощнике] нач[альника] станции, который был штыками заколот. По команде ком[андира] роты Зыкова, потом и по моей на ст[анции] Перово был открыт огонь по крестьянам. Лично мною после Зыкова команда "Открыть огонь" была дана два раза. Команда "Открыть огонь" второй раз была дана роте тогда, когда она мной и Зыковым была развернута в цепь для стрельбы по крестьянам, разгружавшим вагоны. В результате стрельбы солдатами нашей роты убито 10 чел[овек] крестьян, но точно не помню. Уточняю: цифра 10 человек убитых падает исключительно на мою полуроту.
Вместе с командиром Зыковым участвовал в обыске одной рабочей квартиры. По имеющимся спискам от полиции в обыскиваемой квартире должны были скрываться члены рабочей дружины. Во время обыска вместе со мной и Зыковым присутствовал работник полиции.
Наша рота стояла на станции 5-6 дней. Из офицеров с ротой остал[ись] я и Зыков. Имеющиеся операции на ст[анции] Перово, относящиеся к расстрелу, арестам и т.д., проводились исключительно мной и Зыковым с прикрепленным к роте работником полиции. Расстрелы рабочих, крестьян и вообще кого-либо из граждан станции не производил.
К изложенному добавляю, что по имеющимся материалам мной лично был арестован священник. Расстрел Эшукова по моему приказанию я отрицаю, но думаю, что расстрелял Зыков, так как на станции оставались мы вдвоем с Зыковым. [...]
ЦА ФСБ РФ. Следственное дело № П-67738, л.200-201."
ну и тд..
АК-74 © (22.09.2011 21:09) Прямая ссылка
АК-74 © (22.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Ах да, чуть не забыл.
Осужденные в 30-м году по делу Семеновского полка в 1989 году были реабилитированы. В принципе правильно, они всего лишь ДОБРОСОВЕСТНО исполняли свои обязанности.
АК-74 © (22.09.2011 21:09) Прямая ссылка
АК-74 © (22.09.2011 21:09) Прямая ссылка
НУ и?
еще раз спрашиваю.
Если бы все эти бунты происходили в период ВОВ, как поступил бы Сталин?
Так чего ж осуждать Николая за то, что он пытался навести порядок?
Вот ну не вижу я здесь никакой крамолы.
Революционеры выводили на площади под пули тысяч рабочих и за это им честь и хвала, а то, что бунтовщиков система попыталась заставить выполнять законы государства - вот это нельзя, это они убийцы и звери.
Ерунда какая-то получается.
Тортила © (23.09.2011 10:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 10:09) Прямая ссылка
ЕСли бы да кабы, то во рту выросли б грибы, и был бы это не рот а целый огород.
Оставьте фантазии дебиОЛДушкам.
Большевики не придумали НИЧЕГО НОВОГО из того что они делали. Они просто УЧЛИ ОШИБКИ царского правительства и постарались не допускать их. И это им удавалось. И добряка Ники критикуют вовсе не за то что он делал, а то что он это делал через ж.. результатом чего и стали события 905 и 917 годов. И ладно бы если бы его критиковали большевики, можно было бы понять противники и все такое. НО ЕГО ФАКТИЧЕСКИ ОТТОРГ ВЕСЬ НАРОД. Чего обсуждать-то? Хотите с этим спорить? Ну-ну
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Отторг весь народ - это слишком громкое заявление.
Если сейчас все больше людей начинают изучать историю правления Николая, значит, не так уж и слаб он был.
Тортила © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Ну и кто его защищал? Кто встал на его защиту? Армия? Крестьяне? Интеллигенция? Рабочие? КТО????
Изучают и ужасаются.
В 1908 г. министр народного просвещения А.Н. Шварц получил из Министерства внутренних дел следующее донесение о лекциях Н.Н. Фирсова: «Характеризуя царя Фёдора Иоанновича как слабоумного, проводил параллели между ним и царствующим императором».
(Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX — начале XX века. М., 1991. С.236)
Апреля 20. Высочайшее повеление, объявленное Военным Министром (Собр. Узак. 1905 г. Июня 13, отд.I, ст.840). — О разрешении дежурным военным Врачам и Ветеринарам, при исследовании больных людей и лошадей, снимать шашку.
Государь Император, 20 апреля 1904 года, Высочайше повелеть соизволил на разрешение дежурным военным Врачам и Ветеринарам снимать шашку во время исследования больных людей и лошадей и при подаче таковым первоначальной помощи.
О сём Военный Министр 15 Февраля 1905 года донёс Правительствующему Сенату, для распубликования.
(Полное собрание законов Российской Империи. Собрание третье. Том XXIV. 1904. Отделение I. СПб., 1907. С.383)
В связи с изучением опыта и его использования как курьёзным анекдотом звучит приказ Куропаткина №186 от 27 апреля: «Военный Министр телеграммой... уведомил меня, что высочайше разрешено казачьим частям вверенной мне армии производить сомкнутые атаки не только с гиканьем, но и с криком ура»*.
* ЦВИА, ф.ВУА, д. №29403, ч.1, л.212.
Гигант мысли, отец народов..
АК-74 © (23.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Ай, бросьте.
Каких только курьезов нынешних правителей не бывает и сейчас...
И с кем только не сравнивали Ленина и Сталина, равно как и нынешних правителей.
Изощряться в иронических шаржах по поводу личностей правителей мы умеем.
Факты-то в другом.
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Какой же это курьез? Это на полном серьезе обсуждает глава воюющего государства.
А то что сейчас такого выше крыши, так остается только повторять: "РОССИЮ КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ БЛАГОПОЛУЧНО НАШЛАСЬ".
АК-74 © (23.09.2011 13:09) Прямая ссылка
А Ландау охарактеризовал Сталина, как фашиста... И был близок к истине
Old © (23.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Old © (23.09.2011 17:09) Прямая ссылка
А смысл характеризовать?
Что произошло, то и произошло.
Тортила © (23.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Тортила © (23.09.2011 17:09) Прямая ссылка
Просто у разных людей может быть много мнений о том или ином лидере. И это от того, что нет идеальных людей. У каждого можно найти недостатки, ошибки. Но такого тотального дилетантизма и цинизма, как у Сталина, надо еще поискать
Old © (23.09.2011 18:09) Прямая ссылка
Old © (23.09.2011 18:09) Прямая ссылка
Чтобы потом получать из рук этого "фашиста" ордена, денежные премии им. "фашиста" и другие награды. Все же не зря говорят что интеллигенция это гов-но нации.
АК-74 © (23.09.2011 22:09) Прямая ссылка
АК-74 © (23.09.2011 22:09) Прямая ссылка
Торти, желаю удачи.
Old © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
К монархистам я отношусь нейтрально.
Так возможно или точно от Мультатули?
Как определить завышена цифра или нет? Да по документам и официальной статистике и никак иначе.
Таже Гейфман как раз этим и занимается.
По её данным эсерами за период с 1902 по 1911 год было совершено порядка 250 терактов.
http://www.kodges.ru/47618-revolyucionnyj-terror-v-rossii.-1894-1917.html
АК-74 © (21.09.2011 12:09) Прямая ссылка
АК-74 © (21.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Я нашла, откуда взяла.
Смотрела документальный фильм, в котором историю России показывают с точки зрения исследования историков, журналистов, военных экспертов.
Вот там эта цифра и проскочила.
Верить или не верить - не знаю. Они оперируют данными из книг, в частности и Мальтатули тоже.
Кому верить?
Тортила © (21.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Тортила © (21.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Вот ссылка версии для печати.
http://правь.рф/istorija_rossii_xx_vek/9-podavlenie-myatezha.html
Тортила © (21.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Тортила © (21.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Ни на что они не ссылаются. Бредят ребятки.
СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ О ЛИЦАХ, ПОСТРАДАВШИХ ПРИ ТЕРРОРИСТИЧЕСКИХ АКТАХ С ФЕВРАЛЯ 1905 г. ПО МАЙ 1906 г.
Ноябрь 1906 г.
Вследствие резолюции Вашего Высокопревосходительства относительно проверки помещенных в "Практическом Враче" числовых данных об убитых и раненых при террористических покушениях с февраля 1905 г. по май 1906 г., имею честь доложить, что, на основании отзывов местных властей, числовые данные по сему предмету представляются в следующем виде:
Генерал-губернаторов, губернаторов и градоначальников - 8
Вице-губернаторов и советников губернских правлений - 5
Полицеймейстеров, уездных начальников и исправников - 21
Жандармских офицеров - 8
Генералов (строевых) - 4
Офицеров (строевых) - 7
Приставов и их помощников - 79
Околоточных надзирателей - 125
Городовых - 346
Урядников - 57
Стражников - 257
Жандармских нижних чинов - 55
Агентов охраны - 18
Гражданских чинов - 85
Духовных лиц - 12
Сельских властей - 52
Землевладельцев - 51
Фабрикантов и старших служащих на фабриках - 54
Банкиров и крупных торговцев - 29
Всего: 1273
ГАРФ. Ф. 102. Ос. Отд. 1905 г
Д. 2554. Лл. 32-32 (об.).
АК-74 © (21.09.2011 21:09) Прямая ссылка
АК-74 © (21.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Хмм, интересные цифры.
Тортила © (21.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Тортила © (21.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Кстати о Мультатули и его добросовестности как историка
http://august-1914.livejournal.com/133998.html
И казалось бы при чем тут монархизм?
АК-74 © (22.09.2011 12:09) Прямая ссылка
Хорошо бы здесь привести еще и воспоминания Михаила Александровича Романова. Для полноты картины, так сказать. :)
Тортила © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Манифест его есть и телеграмма к нему от Николая.
Мне кажется выше крыши доказательств.
АК-74 © (22.09.2011 13:09) Прямая ссылка
Каждый верит в то, что ему кажется наиболее логичным
Отправить телеграмму мог и не он, текст Манифеста тоже мог составить кто угодно.
Но это уже не нам решать...
Тортила © (22.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Тортила © (22.09.2011 14:09) Прямая ссылка
Документы подделка, дневники сфальсифицированы, все свидетели лгут.
Никому верить нельзя.
Как страшно жить....
АК-74 © (22.09.2011 14:09) Прямая ссылка
да, знатно тогда кубинцы ЮАРовцам ввалили)))
Анна © (20.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Анна © (20.09.2011 20:09) Прямая ссылка
Точно... пожгли они там бронетехники...
Old © (20.09.2011 21:09) Прямая ссылка
Old © (20.09.2011 21:09) Прямая ссылка
