| Форум > Архив "О политике" > Апрель 2010 года > Ищем Берлинскую стену. |
Ищем Берлинскую стену.
Мы все время пытаемся разделить себя на черных и белых. Ну, или красных и белых.
Наступила эпоха перемен уже лет 20 как, а мы все пытаемся верунуться в прошлое и нащупать новые факты или цели противостояния. Не живется без страха и врагов?
Мне кажется нам нужно понять, что никакое государство не может изменить качество нашей жизни. Только мы сами можем изменить себя, страну, да и мир тоже.
А знаковый сигнал к изменению нашего сознания - это, наверное, объединение двух Германий.
Они объединяются, а мы, славяне (это я о Польше, Украине, да и всех бывших соц.странах), все пытаемся найти врагов и как-то обелить себя в глазах истории.
Зачем??
Берлинская стена пала, символа разделения мира на противоположные лагеря нет, противоборства тоже будто бы и нет.
Окончилась холодная война?
Мне хочется думать именно так.
Но что меня удивляет.
Разделения мира в таком виде, как было до 1989 года нет, но все время то тут, то там появляется огромное количество других "стен", которые продолжают нас, человечество, разделять.
Почему?
Кто в этом виновен?
Мы?
Государство?
Наша упертость, зомбированность во взглядах на мир?
Когда мы определимся и рухнет внутри наших душ наша собственная "Берлинская стена"?
Тортила © (19.04.2010 12:04)
Прямая ссылка
Я разве имел в виду черно-белый мир? Это янки в таких категориях рассуждают, у них есть хорошие демократы и все остальные авторитарные недочеловеки. А моя идея - многоцветие мира, это предполагает наличие множества разны культур, а вы хотите постричь всех под одну гребенку?
Второе замечание: война рождается не культурными различиями, это лишь видимые поводы, у нее иная природа, политическая. Почитайте К. Клаузевица "О природе войны". Мне близка его точка зрения.
Третье замечание, религиозное: создание единого человечества возможно либо как реализация проекта воцерковления всего человечества (в Апокалипсисе такой сценарий не рассматривается), либо как реализация антихристианского проекта Мирового государства под властью Антихриста.
Исходя из этого, я буду всегда выступать за гармонию мировых культур, а не за мир победившего Макдональдса и "демократии".
Август © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Может тогда поискать ценности у китайцев?
Кагги-Карр © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Не хотелось бы жить с закрытыми глазами... Так, что открытые глаза меня не очень пугают
Old © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
нет тортичка - времени просто по нулям) не до конкурсов)))чмокс)
Lia © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
просто к слову
западные немцы в большинстве своем мечтают чтоб эту стену возвели обратно, причем еще выше чем была .... ))))))))))
Яга © (20.04.2010 00:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 12:04)
А мы с поляками и до социализма не сильно дружили.
Мангуста © (19.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Мангуста © (19.04.2010 12:04) Прямая ссылка
А с украинцами, а с чехами, да и не только со славянами.
Я о стене между людьми, которая вырастает мгновенно, когда мнится, что тревожят мое личное пространство. Мое понимание "свободы".
Собственно, стена может вырасти даже между мной, как личностью, и государством, которое защищает себя, как систему.
Тортила © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
А зачем “тревожить”? Зачем пугать чехов и поляков разговорами о том , что вы все братья славяне? Они реально пугаются.
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
на этот вопрос может ответить Лия, она живет в Польше.
Я не пугаюсь. Это все равно, что бояться того, что я ростом 170 см. ))))
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Почему Лия? И мне пришлось быть свидетелем забавной сцены однажды.)) У нас есть друзья , очень милые люди. Они русские из Казахстана. Семейная пара , муж изхена, 2 взрослых дететей. В Канаде уже больше 10 лет. На свой деньрожденья , муж (из этой милой пары) пригласил сослуживца - поляк , как я поняла , в Канаде недавно. И вот , после нескольких рюмок , наш приятель стал , с красным лицом, убеждать этого своего сослуживца, что оне братья, оба славяне, должны “держаться вместе и показать этим америкосам”. Пытался открыть дебаты на тему “америкосных ракет в Польше” ... Остальные гости : 1 итальянец, 4 евреев, 2 ирландца, пара украицев...
zizi © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Не все так просто. Ненависть наслаивалась веками. Часть территории Польши входила в Рос.Империю. Для Великого гос-ва Речь Посполитая это позорно. Хотя Сталин же им многое и вернул.
И русские люди очень отзывчивые, всегда готовы пожалеть несчастных.
Кагги-Карр © (19.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (19.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Да я не только о Польше, я в принципе, в глобальном смысле о стене.
Тортила © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Я этим вопросом мучаюсь очень давно - в начале 90-х работала в конторе, очень тесно связанной с Украиной - у нас постоянно командировочные сидели, мы у них - в Киеве и Одессе. И меня просто потрясало, какие дикие взгляды на проблему русско-украинских отношений у прекрасных, в целом весьма адекватных, людей.
Для себя я сделала вывод - гораздо проще найти врага, и обвинить его в своих бедах, чем пытаться планомерно работать и менять мир так, как надо.
Бармалейка © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Бармалейка © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Вот и меня это как-то мучает.
Тортила © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
А вообще-то, "искать" стену смысл отсутствует - она в голове у каждого отдельно взятого индивида. Правда, есть и такие, у которых "стены" нет, но они в меньшинстве(
Бармалейка © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Бармалейка © (19.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Хорошо.
Насколько возможно "разрушить" свою ментальную стену?
Можно ли стать свободным от всяческих стен?
Я здесь не о нравственной шкале, а он свободе разума.
Вот сейчас мы думаем о государстве, как враге личности, а завтра появляются посылы взглядеться в него и обнаружить, что государство - это я.
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Свобода разума развивается вместе с разумом. "Разрушить" стену - это сознательное усилие, причем наиболее сложно именно осознать наличие "стен". У меня бывший муж очень образно как-то определил - у некоторых людей над головой планка - и как они не стараются, перепрыгнуть ее не могут - только головой бьются.
Бармалейка © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Бармалейка © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Потому что отметка отрыва толчковой ноги находится не под планкой, а чуть в стороне...Оттуда и лучше видно, насколько высока или низка планка. :)
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Можно , например , не витать в облаках теорий , а попытаться прекратить думать о людаж , как о “лицах .... националиности”.
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Здесь основная мысль не о национальной разности, а о разности между государством и личностью. )))
О свободе выбора.
О государстве для граждан или гражданах для государства.
А национальный вопрос = просто наиболее яркий пример.
Чуть-чуть нужно расширить рамки беседы.
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Расхиряйте. Правда , я не очень понимаю тогда ваш 1 пост.
И что это за “разность между государством и личностью”?
zizi © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Цели у государства и личности несколько разнятся.
Вы не находите? :)))
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Нет, в Канаде , в Израиле не нахожу. В союзе разнились всегда, вот мы и “сделали ногий” когда “открылись двери”.
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Да?
Вы, действительно, считаете, то цели системы и личности внутри этой системы во всем совпадают?
Мне нравится Ваша уверенность в этом.
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Действительно. Когда перестают совпадать, то есть 2 выхода из конфликта
1. система рушится
2. драпаем
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Государственная машина Канады использует определенное количество смазочных материалов, чтобы винтик Зизи как можно дольше функционировал и приносил системе выгоду, не замечая при этом, что его элементарно используют.
Умная машина.
Винтики - оне нужны всем :)
Разница между Россией и Канадой как раз в системном использовании этих самых винтиков.
Россия явно проигрывает в этом соревновании. ))))
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Тортила, в этом и фокус-покус))) Мы взаимовыгодно используем дру-друга. Это и есть “главная буржуинская тайна”.
Конечно замечаем, трудно не заметить, налоги-то платим)) Пока рука руку моет ОБЕ РУКИ ЧИСТЫЕ.
А когда вами элементарно “подтираются” ....
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
В том то и дело, что Вам хочется думать, что закончилась холодная война. Это иррациональная постановка вопроса.
Если по странам, то на одно объединение Германии пришлось масса разделений - СССР, Югославии, Чехословакии, теперь Грузии. А Корея и поныне разделена. Так что не стоит нам повторять мифы Горбачева. Он плохо кончил.
Единого человечества быть не может. Его объединение - вещь искусственная и ненужная. Как говорят китайцы, пусть цветут все цветы. А объединение мира погубит его многообразие. Разве только мировая олигархия в этом заинтересована.
Август © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Август © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Ну, вряд ли кто-то желает увидеть мир однообразным и "единым". Совершенно не о том речь - как бы это так научиться смотреть на различия с интересом и пониманием, а не иррациональным страхом и боязнью "чужих"?
Бармалейка © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Бармалейка © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Угу, об этом пытаюсь поговорить.
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Мир не черно-белый.
А получается, что если нет единого человечества, значит, есть вечная война между представителями этого сообщества.
Собственно, что и происходит.
Эта стена ведет к уничтожению.
Можно ли в далеком будущем обменять эту наш разность на единое человечество (пусть и различное внешне, религиозно, психлогически...), поскольку только такой путь приведет к сохранению разума на Земле?
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Человек это часть природы. А в природе идет постоянная война за выживание и за территории. Человек - не исключение. И может быть именно эта война за выживание и подталкивает движение вперед?
Кагги-Карр © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Мы _разумная_ часть природы.
Неужели мы не сможем заставить свой разум служить нам?
Неужели для выживания необходимо уничтожить себе подобных, но более слабых особей?
Мозг сопротивляется этой мысли. ))))
Тортила © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Или выживут нас, или выживаем мы :)
Вот тебе и весь разум :(
Кагги-Карр © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Скептики двигают эволюцию?
Скептики и пугливые люди. )))
Тортила © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Еволюцию двигают взрослые люди, а юнные мечталели задают наивные вопросы.
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Например?
Какие вопросы Вы имеете ввиду?
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Ваш вопрос. Ваш первый пост.)))
zizi © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
)))))
Зизи, ну вот кто из нас наивен - это еще нужно подискутировать. Вы так все серьезно воспринимаете. ))))
НЕужели вы не заметили, что я просто пытаюсь вывести своих собеседников на определенные вопросы.
Все объсняется очень просто.
Одно из популярных пиар-агентств попросили меня узнать, не захотят ли журналисты и популярные блогеры принять участие в проекте, которое проводит Представительство Европейского Союза в России, а называется конкурс - «Поколение 20 лет спустя после падения Берлинской стены», организованное в партнёрстве с Российским агентством международной информации «РИА Новости».
Главный приз конкурса – пятидневная оплачиваемая поездка в Брюссель. Крайний срок подачи заявок: 10 июня 2010 года.
Вот я и пытаюсь понять, захочет ли кто-то поучаствовать в этом конкурсе и тогда отдельно, в личку, кину человеку необходимую информацию и выход на этот сайт. )))
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Нехороше. Реклама-с. А ещё модератор. Использование сайта в личных целях.
Я не наивна, я отвечала на ваш вопрос. Кто ж мог знать, что вы тут путевки в Брюссель раздаете.
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Ай, бросьте. )))
Тут никакой рекламы пока нет.
Но я и правда хочу помочь своим собеседникам заработать дополнительные деньги, да еще и поездку в Брюсель - почему нет? :))
Это вполне допускается.
Сюда приходят интересные люди, которым по силам участвовать в подобных конкурсах.
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Ну так я внизу описала , приблизительно, ответ на вопрос “почему”.)) Потому, что ваши личные желания, не совпадают с желаниями окружающих. Но вам кажется, что окружающие чем-то “ослеплены”.)))
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Ничччего не поняла...
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
А вы посмотрите на мой пост с описанием дня рождения.)) Ведь , исключительно положительную эмоцию человек испытал. Можно сказать , прилив братской любви.
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Все о “городе Солнца” мечтается?)))
Это не стена, это признание и уважение наших различий. Ну разные мы , простые законы общежития регулируют взаимоотношения.))
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Я разве имел в виду черно-белый мир? Это янки в таких категориях рассуждают, у них есть хорошие демократы и все остальные авторитарные недочеловеки. А моя идея - многоцветие мира, это предполагает наличие множества разны культур, а вы хотите постричь всех под одну гребенку?
Второе замечание: война рождается не культурными различиями, это лишь видимые поводы, у нее иная природа, политическая. Почитайте К. Клаузевица "О природе войны". Мне близка его точка зрения.
Третье замечание, религиозное: создание единого человечества возможно либо как реализация проекта воцерковления всего человечества (в Апокалипсисе такой сценарий не рассматривается), либо как реализация антихристианского проекта Мирового государства под властью Антихриста.
Исходя из этого, я буду всегда выступать за гармонию мировых культур, а не за мир победившего Макдональдса и "демократии".
Август © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Разве?
1. Подстричь всех под одну гребенку? Нуу, это вряд ли возможно. ))) Я имею ввиду исключительно общечеловеческие ценности, которые основаны на желании жить в мире самим и дать жить другим народам.
2. Причины воинственности народов не политические в первую очередь, а экономические. Начиная с родоплеменных отношений, человечество всегда воевало за земли, за пастбища, поля, леса, реки и моря. :)
3. По поводу религиозной разности. Хмм, может, не настолько она и разная? Называем Бога по разному, а суть - одна.
Почему-то вспомнилась книга Андреева "Роза мира". кто знает, может, она и пророческая.
Вывод не поняла. Демократия Макдональдса против гармонии мировых культур? Туман...
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Так нет же общечеловеческих ценностей! В том-то и дело, что для христианина слово ценности имеет сугубо религиозный оттенок, а для западника демократия - тоже ценность. А разве можно их уравнять? А для меня демократия - лишь механизм, а как идея - ложь и заблуждение. Как говорил св. Иоанн Кронштадтский: "На Небе Царство, а в аду демократия". Лучше и не скажешь!
Политика и экономика связаны в один клубок. Вы признаете экономику как науку? я нет. Никаких универсальных и устойчивых экономических законов нет. А если нет законов и устойчивых связей - то и науки тоже нет.
И с религией все довольно просто. Православные исповедуют Христа распятого. По слово апостола Павла, "для эллинов безумие, для иудеев соблазн". Никаких общих религиозных ценностей быть не может! В индуизме идея перевоплощения и реинкарнации, которая прямо противоположная христианской идее искупления! и никаким клеем вы христианство и индуизм не соедините между собой!
Андреев - известный представитель оккультизма и псевдохристианства, сродни Блаватской, Штайнеру и прочим. Для меня они ноль.
Август © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Август © (19.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Мне кажется, ценности есть.
В философии, теологии, любой системе - это ценности, направленные на сохранение жизни. Это главная ценность.
Признаю ли я экономику, как науку?
Нет, экономика, равно как история, для меня прикладные науки.
Да, есть, есть общее в религиозныех учениях. Хотя бы признание Высшей силы и его власти над смертными. :)
Ну, а заповеди, суры, мантры можно разбирать по одной и непременно найдутся общие точки соприкосновения.
По поводу Андреева.
Еще раз повторюсь - кто знает, что будет в будущем? Возможно, его мечта о Розе Мира, объединяющей все религии в одно целое, может осуществиться.
Нам не дано заглянуть в туда, в будущее.
Тортила © (19.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Сохранение жизни - это ценность опять-таки не всех религий. В буддизме смерть ценнее жизни. А культ смерти вуду? Демократия разрешает эвтаназию, то есть убийство. В чем же ценность жизни? У ислама свой взгляд, и т.д. В православии важна не земная жизнь, опять-таки. Не стоит искусственно соединять несоединимое. То, что вы предлагаете - попытаться всех построить и заставить петь одну песню, марширую стройными рядами - это самый жестокий вариант тоталитаризма.
P.S. Истина всегда одна, их не может быть много и даже несколько. Смысл истории - познать истину, а не поставить знак равенства между Добром и Злом.
Август © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Август © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Про буддизм - это как сказать.
Они точно знают, что должны прожить свою жизнь полностью, чтобы пройти все полезные уроки, которые выбрали перед воплощением, для более удачного перерождения в последующем. Если уйдут раньше времени - по своей воле, что категорически недопускается ни в одной религии -, то Колесо Сансары будет крутиться по второму кругу этой же жизни, если не отбросит их на несколько перерждений вниз.
Не каждая демократическая система разрешает эвтаназию - об этом много спорят сейчас.
И где это я предлагаю строем маршировать-то?
Грязная клевета на чистую меня. (С)
Я как раз выступаю за то, чтобы ценности разных народов учесть и сделать часть общечеловеческой земной культуры.
Видимо, Вы не читали Андреева, которого я приводила в качестве примера такого объединения.
Там говорится именно о расцвете Розы - не случайно приведен цветок -, который состоит из различных лепестков, украшающих наш мир.
"...Смысл истории - познать истину, а не поставить знак равенства между Добром и Злом" - вот эта мысль для меня написана арабской вязью. ))))
Тортила © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Поясняю свою мысль. Нельзя соединять религии, чем Вы пытаетесь заниматься. Да, Бог един, но не все пути ведут к Нему. "А зачем нужна улица, если она не ведет к храму?" (с)
Даниил Андреев - это один из примеров отступления российской интеллигенции от религии, которое привело к нравственной деградации всего российского общества.
Август © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Август © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
А куда все пути ведут? ))
Я не настолько страдаю манией величия, чтобы объединить религии.
Не об этом речь совсем.
А об опыте и позитивном уроке всех философский учений и религий, учтенных человечеством и взятом на вооружение для более эффективного выживания.
Ну, думаю, что мы с трудом пробиваемся друг к другу в этом вопросе из-за разности получаемой информации по этим вопросам.
Тортила © (19.04.2010 22:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 22:04) Прямая ссылка
А вам хочется, чтобы она была-была и была. Желательно - вечно...
Тынц-пынц © (21.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (21.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Мне ничего не хочется. А название темы просто неудачное. Берлинская стена тут не при чем.
Август © (22.04.2010 00:04) Прямая ссылка
Август © (22.04.2010 00:04) Прямая ссылка
Торти, возможно надо искать объединение не по национальному признаку? Вот у тебя есть соседи, знакомые... Ты же "фильтруешь" не только по признаку национальности? Ты пытаешься понять насколько они разделяют твои ценности и взгляды. Если соседи сверху твоей национальности, но любят в 3 часа ночи слушать тяжелый рок, то сколько эта привычка будет вас объединять??? Может и нам надо последовать примеру Европы? Не пытаться сплотить всех славян вокруг себя? Вокруг страны, которая не имеет национальной идеи, стройной государственной системы, понятной стратегии развития... А пойти в Европу и принять ее ценности?
При этом нам не надо отказываться от своей многонациональности, Веры, культуры...
Old © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Old © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Между мной и соседями, фанатами тяжелого рока, явная стена.
Но вот есть ли возможность эту стену разрушить, или попытаться понять, что уровень их свободы и моей имеют право на совместное существование рядом. Что наши свободы разные, но для каждого это и есть возможность выбора такой жизни, которая наиболее комфортна и приемлема.
Как совместить наши взгляды на эту ценность демократического общества? :))
Этот пример можно перевести и на поле национальной розни или родства.
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Да очень просто... В демократическом об-ве действуют законы. Наверняка есть такой, который предлагает любителям рока, слушать его в светлое время суток или в любое, но в таких местах, где они не могут помешать спать остальным людям...
Old © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Old © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Значит. Эти законы будут ограничивать свободу любителей тяжелого рока.
Личность и государство разделит все так же стена. )))
Круг замкнулся.
Стена незыблема.
Тортила © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Эти законы - разумный баланс между разными интересами. Стена будет, но это будет не берлинская глухая стена. Это будет цивилизованный забор... с воротами и калитками. Он оставит возможности для общения...
Old © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Old © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Дай Бог. :)
Тортила © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Это не стена, это ВЕЖЛИВОСТь.
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
С (кажется) 8 утра, до 11 вечера.
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Но если исходить из твоей теории, то лучше искать друзей среди соседей с похожими взглядами? А ведь у славян тоже схожая культура, религия.
А зачем перенимать ценности Европы? Они со своими ценностями в кризис не попали?
Кагги-Карр © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
А мы со своими, Кагги? Мы со своими ценностями в сплошном кризисе...
Old © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Old © (19.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Может тогда поискать ценности у китайцев?
Кагги-Карр © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Кагги, ценности есть у всех наций. Вопрос не в том, чтобы их найти. А в том - какие из них принять...
Old © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Old © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
к сожалению, европейские ценности только на большом расстоянии кажутся верными :( Когда влезаешь в эту Европу, то глаза открываются :(
Кагги-Карр © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Не хотелось бы жить с закрытыми глазами... Так, что открытые глаза меня не очень пугают
Old © (19.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Как-то перемешалось немножко все. Германия была разделена этой стеной. У этого “раздела” ужасная предистория. Появилось другое поколение немцев с другими (я надеюсь) целями , стена стала не нужна.
Вот Австрия тоже государство населенное людьми , говорящими по немецки. Однако , пан-Германизм подох вместе с гитлером. Да чехи не рвутся в прошлое...
Осознают различия и уважают друг друга.
Откуда взялься пан-славянизм?
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
zizi © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Так вот о Берлинской стене... Я вообщем-то была свидетелем, так как жила в это время в Западном Берлине и куда я перебралась через эту самую Берлинскую стену. Объединение Германии происходило на моих глазах. Потом я вернулась в Беррлин через несколько лет. И опять поселилась в Западном Берлине, которого вроде бы уже “де факто” не существовало. Но на самом деле стена осталась. Она просто стала невидимой. Но страна разделяется менталитетом западных и восточных немцев. Должно пройти ещё немало времени, когда Германия окончательно сростётся.
kiss © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
kiss © (19.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Так вот. Ничего не поделаешь - это сложилось исторически. Недоверие запада к востоку появилось не в последний век. Когда русские рафинированные аристократы, лучше говорившие на европейских языках, чем на русском, приезжали на запад, их встречали с недоверием и опаской. Об этом хорошо писал Георгий Иванов. Сам он был наполовину белгийцем, его жена Ирина Одоевцева была чистокровной немкой, но они родились в России и принадлежали русской культуре. Почитайте их воспоминания.
kiss © (19.04.2010 17:04) Прямая ссылка
kiss © (19.04.2010 17:04) Прямая ссылка
Читала. Этот период в литературе для меня всегда был интересен.
Прочитала две книги Одоевцевой об этом периоде. "На берегах Невы" и "На берегах Сены", стихи, конечно. )))
Только Одоевцева, насколько я читала, была с латышскими корнями.
Конечно, я верю, что стена между народами Германии постепенно перестанет существовать. Не было ее до войны, значит, через два поколения не будет ее и сейчас.
С нашим народом будет тоже самое.
Как только перестанем оглядываться назад, каяться во всех грехах или, наоборот, восхвалять чрезмерно прошлые заслуги, а начнем просто жить и работать, пытаясь хоть что-то изменить в собственной стране - все получится.
Для меня самая главная беда России - алкоголизм...
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Одоевцева - немка. Она из латышских немцев. Гейнике.
А в остальном я со всем согласна
kiss © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
kiss © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Смотри-ка. У меня неправильно запомнилось ее происхождение. )))
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Она в Риге родилась. Тогда пол Риги заселяли немцы.
kiss © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
kiss © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Люблю мемуарную литературу. Понимаю, что это очень субъективное восприятие времени, но глазам очевидцев доверяю, их ощущению времени, эмоциям, впечатлениями, наблюдениями.
Всегда можно вытащить точную информацию о времени из их воспоминаний. Мне это всегда было интереснее, чем сухие факты и цифры исторических источников. )))
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 18:04) Прямая ссылка
торть)
всю историю человечество то объединялось в некотоыре союза то разъединялось
щас пока что выгоден ЕС возможно лет через сто будет другой союз...уж не знаю по какому признаку то...
объединяются всегда для выгоды
Lia © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Lia © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Ну, так...Согласна я. )))
Лий, хочешь участие в конкурсе принять? )))
Тортила © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
нет тортичка - времени просто по нулям) не до конкурсов)))чмокс)
Lia © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
:)))
Жаааль.
Хотела за тебя порадоваться.
Тортила © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тортила © (19.04.2010 21:04) Прямая ссылка
просто к слову
западные немцы в большинстве своем мечтают чтоб эту стену возвели обратно, причем еще выше чем была .... ))))))))))
Яга © (20.04.2010 00:04) Прямая ссылка
Значит, не рухнула стена.
Экая досада - холдодная война продолжается...
Тортила © (20.04.2010 09:04) Прямая ссылка
Тортила © (20.04.2010 09:04) Прямая ссылка
холодная война немцев западных с восточными??
Яга © (20.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Яга © (20.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Почти так и получается...
Тортила © (20.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Тортила © (20.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Торть, никакой войны нет. Но есть некоторое отчуждение. Восточные немцы тоже многое потеряли и многим нравился социалистический строй. В отличии от Советского Союза они имели больше преимуществ от социализма и жили намного лучше нас.
kiss © (20.04.2010 18:04) Прямая ссылка
kiss © (20.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Отчуждение...Дай Бог, преодолеют немцы эту стену.
Тортила © (20.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Тортила © (20.04.2010 19:04) Прямая ссылка
О каком объединении народов можно говорить, если внутри одного народа такая ненависть :(
Кагги-Карр © (20.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (20.04.2010 11:04) Прямая ссылка
да не ненависть
но
1 там нет работы и они мигрируют сюда к нам - а тут ее тоже мало стало
2 оттуда почему то много новых нацистов появляется
3 мы платим налог за солидарность- чтоб их отстраивать
и в связи с тем что ТУ экономику надо поднимать, своя хромает
как то так
Яга © (20.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Яга © (20.04.2010 11:04) Прямая ссылка
но вы ж все же и доходы имеете общие...мне как то странно такое отношение внутри одной страны честно...хотя германия сколько веков была раздроблена на земли?
Lia © (20.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Lia © (20.04.2010 12:04) Прямая ссылка
так доходы в основном приносит западная германия
а восточная как бы груз который надо нести
поэтому нет никаких особых симпатий и все такое
Яга © (20.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Яга © (20.04.2010 12:04) Прямая ссылка
