| Форум > Архив "О политике" > Март 2009 года > история демократий |
история демократий
А мой мелкий вчера учил историю. "Спарта и Афины". Я уже не помню, как учили нас. Но счас они учат, что в Афинах была демократия, а в Спарте - тирания. Однако каждый гражданин свое гос-во считал лучшим и свой строй лучшим. Сначала оба гос-ва процветали, потом начали доказывать кто лучше, пошла междуусобица. В итоге оба гос-ва были съедены варварской Македонией :)
Ничего не напоминает из сегоднешней истории? оказывается всё в мире уже было, надо только уметь правильно делать выводы.
Кагги-Карр © (05.03.2009 17:03)
Прямая ссылка
Не дадим в обиду
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Понимаете, мне кажется, что диктатура появляется как ответ " на чаяния народа” в тяжелый момент. Другими словами, группа бандитов , используя тяжелый момент, морочит голову обалдевшему от бед народу, обещая “крендла небесные”. Захватывает власть. Цель у них стандартная - все мне, все моё. После быстренькой разборки внутри банды (внутреняя борьба за власть), пахан объявляет себя папой народа, богом во плоти или ещё чем нибудь этаким. Все завизит от местных традиций.
Далее , все идет по обычному стандарту (с вариациями в стиле местного фолклера). Главный папа, давит всех , кто не согласен с его главенством и святостью. Экономика переживает понейший крах, народ хочет кушать и папа сообщает, что “за бугром трава зеленее”. А живут “за бугром” подлые и гадкие варвары....
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
А что, вы верите , что все они “прямые потомки царя Давида”? )))
Навроде династии Меровингов?)))
ja © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Спасибо!!!
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.03.2009 17:03)
))) насчёт варваров, все сёдающих мы частенько говорили здесь)))
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
угу :)
Спорим, какая демократия лучше, а сожрут нас варвары :) Потому что Европе некуда уже развиваться, вся в кризисе :(
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
КАК ЧЕЛОВЕК В еВРОПЕ- СКАЖУ ВСЕМ БЫ ТАКОЙ КРИЗИС КОЕНЧО.. НО ВАРВАРЫ - СЕРЬЁзНАЯ ПРОБЛЕММА.. тут спорить не буду..
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Мы тоже Европа. Выкладки нашего экономиста:
"Латвия должна начинать создавать продовольственные запасы и переходить на натуральное хозяйство, так как скоро половина населения останется без работы, считает экономист Дмитрий Смирнов, который ранее был задержан за "распространение слухов" о девальвации лата.
«Осенью уровень безработицы в Латвии достигнет 50%. Половина жителей Латвии рассматривает возможность уехать за границу, чтобы работать слугами», — цитирует интервью Смирнова газете Ventas Balss портал rus.db.lv.
«За мой прогноз меня вообще можно пристрелить. Не знаю, можно ли это рассказывать», — говорит экономист, отмечая, что все еще не советует хранить деньги в банке.
«Чтобы Латвия, хозяйствуя в прежнем стиле, могла просто выжить, необходимо 7-10 млрд. долларов каждый год. [..] Все это кончится дефолтом. Банкротством. Это будет ужасная ситуация, хуже, чем в была в девяностые годы», — предупреждает Смирнов.
Кроме того, по мнению экономиста, развитые страны в условиях кризиса откажутся от импорта, и Латвии придется придерживаться политики протекционизма, сказав, какие товары не будут закупаться, так как их могут произвести местные производители.
По мнению экономиста, страна должна объявить о дефолте, сказав, что денег у нее нет — «делайте, что хотите, но денег у нас нет и не будет».
Также Смирнов дал понять, что видит и знает модель для полноценного существования Латвии, но говорить о ней нельзя, так как за этого его снова могут задержать. «Латвия к этой модели будет готова осенью, когда уровень безработицы достигнет 50%», — указал он.
Экономист признает, что уголовный процесс против него до сих пор не завершен. Напомним, Полиция безопасности задержала экономиста Вентспилсской высшей школы за то, что он высказал свои предположения о перспективах латвийской экономики, банковской системы и кредитного сектора.
Тогда Смирнов заявил: «Проблемы в США — мелочь по сравнению с тем, что ждет нас. Они уже достигли дна, и вот-вот начнется выздоровление. А вот в Европейском союзе проблемы только начинаются, и у нас они могут быть в 10 или 20 раз больше американского кризиса. Шведские банки через дочерние банки Латвии дешевые кредиты больше давать не станут. Они скажут: отдайте старые кредиты! А чем нам отдавать — недвижимостью? Кредиты отдавать нечем. Единственное, что могу сказать: не храните деньги в банках и не храните деньги в латах, это опасно».
"
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
да, вы Европа, конечно.. но согласись неправильно ситуацию в Латвии расхрят на всё Европу.
кстати ты никогд ане думала в Роиссию переехать??
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
распространять))))))))
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
думала. Но здесь корни держат. У меня ж тут поколений 7 живет, это которые в родословной есть.
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кризис - зима в экономике. За зимой, как известно , приходит весна.
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Ну , Афинская демократия, законы Солона и прочь. - дело всем извесное. Одна из первых попыток в Европе создания парламента.
Спарта - не первая, но одна из первых, попыток создать тоталитарное гос-во, с фашистким уклоном.)))
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
А народ у меня все спрашивает , зачем историй интересоваться. Вот и ответ : “все уже было”.)))
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кагги, в греческой истории столько всяких поворотов. И столько раз они друг друга там громили. Но вопрос не в этом. В те периоды истории, когда в стране резкий кризис более эффективна диктатура. Демократия более эффективна, когда страна находится в состоянии мирного развития
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Спорное мнение.
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Давайте обсудим?
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
“Не советую. Съедят." ))
Нас в порошек сотрут.))
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Не поддадимся...
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Я вся хрупкая такая...
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Не дадим в обиду
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Я читала экономическую историю Франции наполеоновских времен. Его бесконечные попытки залатать дырки в бюдзете. Его забавные попытки спасти текстильную промышленность, хоть как-то поддержать торговлю...
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Когда в обществе происходит такой переворот, то неизбежны системные проблемы в экономике
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Понимаете, мне кажется, что диктатура появляется как ответ " на чаяния народа” в тяжелый момент. Другими словами, группа бандитов , используя тяжелый момент, морочит голову обалдевшему от бед народу, обещая “крендла небесные”. Захватывает власть. Цель у них стандартная - все мне, все моё. После быстренькой разборки внутри банды (внутреняя борьба за власть), пахан объявляет себя папой народа, богом во плоти или ещё чем нибудь этаким. Все завизит от местных традиций.
Далее , все идет по обычному стандарту (с вариациями в стиле местного фолклера). Главный папа, давит всех , кто не согласен с его главенством и святостью. Экономика переживает понейший крах, народ хочет кушать и папа сообщает, что “за бугром трава зеленее”. А живут “за бугром” подлые и гадкие варвары....
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Да, я забыла.))
Ситуация часто осложняется тем, что у соседей тоже может возникнуть такая же ситуевина. И тогда уж “пан с паном деруться”..
Помните , я как-то тут про битву при Кадеше писала.
Рамзес после битвы “живым бого заделался” (получил повышение по службе), ну и его контерпарт не отстал по этой часть.)))
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
да, помню... и историю битвы, где он попал в засаду хеттов, тоже знаю
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Между прочим, почти у всех известных истории диктаторов была одна общая проблема- немедленная необходимость “упрочения престола”.
Все они самозванцы или дети самозванцев.
В случае с Рамзесом - 3 в новой династии. Его дед - первый фараон новой династии. Папа - главный утвердитель легитимности фараонства новеньких владетелы. Ну а когда папа помер , ропот пошёл , вот сынок действовал в “нужном направлении”.))
ja © (05.03.2009 19:03)
Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 19:03)
Были такие... Карл Великий тоже был не из королевского рода
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Который из двух? Карл Мартель или Карл (Шарлемажин)?
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Карл Великий, который создал великую империю. Мартел - молотобоец? Это тот кто остановил нашествие арабов на Европу в битве при Пуатье?
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Да . Но его внук носил то же имя и тот же титул “Великий”. Его внук - основатель франкского гос-ва. Он сам был побочным сыном Пипина “Толстого”, мелкого королька в Австразии (княжество в Европе). Так что вполне княжеской крови “молотобоец”.))
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Карл Великий не был королевской крови. Его предки были мажордомами
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Предки ВСЕХ королей и королев были чыми-то “мажордомами”))
Это только подтверждает мою теорию, что им всем требовалось “подтверждение прав на престол”. А что может быть убедительнее диктатуру?)))
про папу Карла Мартеля :
< http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0 0.000000%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D0%BD_%D0%D0%B5%D1%D0%B8%D1%D1%D0%B0%D0%BB%D1
ja © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Не смогу про всех вот так сразу сказать.
Old © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
А что, вы верите , что все они “прямые потомки царя Давида”? )))
Навроде династии Меровингов?)))
ja © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Я всегда осторожен, когда говорят - "ВСЕ". Что мы знаем о А Македонском?
Old © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Папу и маму этого царя знаем? А что?
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
А , вы вероятно о том, что он вел свою “родословную” прямиком от Зевса?))
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Я к тому, что не готов вот так сказать про всех - узурпаторы....
Old © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Ну да , сын узурпатора уже “в законе”.)))
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Как в КНДР там династия уже...
Old © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Весь мир смеется.
Однако, что-то помнится тут кто-то сожалел, что в России не как у корейцев.))
Пока нет никого, шепотом попытаюсь сказать.))
В Торе перечислены все правительства Израиля того времени. 28 царей, судьи (парламентская форма правления), пророки (теократическая)...
Все видели, все описали. И что самое важное , из всего, из каждой детали наимельчайшей , сделали для себя выводы. Эта история неизменна, так как стала достоянием человечества в неизменном виде. Её не переписать. Еретиком назовут , пожалуй, все 3 религии.
Вот этакая окончательность , мне кажется, очень полезна для формирвания национальной идеи.
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Но все равно это не помогло. несколько раз терял государственность Израиль. Тут нужен целый комплекс факторов. Одной Торой не отделаешься
Old © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
И это поняли , в своё время.))
Потеря страны 2000лет назад не прошла даром, не стала фактором разрушающим. Они тогда сумели понять что произошло, извлекли уроки. Но это длинная история.)))
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Но сейчас Израиль отражает современные модели государственности. Израиль не только кибуцы. Это ядерное оружие, стремление к технологическому лидерству, дрейф в сторону образа жизни тех кто прибыли в страну со всего мира. И служба женщин в армии, кстати тоже определенный знак
Old © (06.03.2009 08:03) Прямая ссылка
Old © (06.03.2009 08:03) Прямая ссылка
Как одна из схем - да!
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
А вы знаете другие схемы?
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
В демократической стране в критический период на время этого периода назначается Диктатор. Вторая схема - по демокр процедуре избирается очень честолюбивый человек, который проводит постепенно поправки в законы которые меняют характер госсистемы
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Если время правления “диктатора” ограничевает решение парламента - он не диктатор. Он только начинает.)) А вот когда он этот парламент разгонит под любым предлогом ( ну например предатели , или в бога не верят (местный фольклер имеет большое значение)), тогда - ДИКТАТОР (он же бог, пахан, отец родной).
Вторая схема не всегда приводит к диктатуре, зависит от того КАКИЕ поправки будут введены этим честолюбцем.))
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Уго Чавес в Венесуэле. Вот он кто?
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Мелкий диктатор “банановой” республики.)))
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Он избрался по демократической процедуре и сумел изменить законодательство
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Ну его “выборы” штука загадочная и забавная. А менять законодательсво ему “для здоровья” было необходимо. Мало ли что, переизберут, станут глупые вопросы задавать типа “где денюжки”.
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
Вот это как пример сползания демократии к диктатуре в мирное время
Old © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Ну насчёт “мирного времени” вы поторопились.))
ja © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Венесуэла не ведет войны, как мне кажется
Old © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
У него есть оппозиция. Кажется в 2002 он был даже отодвинут от власти.)) Кроме того, Чавес помешан на идее “Боливарской револуции”. Метит , паршивец, в начльники над ВСЕЙ Латинской Америкой. Хороше, что его соседи тоже метят.))
ja © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 20:03) Прямая ссылка
вот... и посмотрим как там пойдут дела... Вот еще вар-т диктатуры. Диктатор по наследству. А еще Диктатор, который сверг другого диктатора
Old © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 21:03) Прямая ссылка
Так Спарта и Афины были на одном уровне развития! И даже один народ - греки!
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кагги, история Древней Греции длинная. Были периоды доминирования, как Спарты, так и Афин. Были периоды, когда они были союзниками в борьбе с персами например. А окончательное подчинение их, как культур, произошло еще позднее того периода, о ктором ты пишешь. Их всех скушал Древний Рим
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
есс-но. Но я не могу в трех строках описать всю их историю. Поэтому изложила вкратце.
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Скушал, это точно.
Спарта доминировала , в военном смысле до прихода персов. Афины подняли Грецию из пепла после их ухода.
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ка не грустно мне соглашатся. но пожалуй - да, вы правы...
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Спасибо, но Диктатор не обязательно это кровавый тиран!
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
да-да.. на это только надежда... чот узурпация власи в одних руках - бывят и не страшой елси “узурпатор” умный политик..
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Когда общество на ограниченный срок дает кому то диктаторские полномочие, а оно потом их с себя складывает - вполне нормальный вар-т
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
да..
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
coxo © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Прям вот так и складывает, без всяких “намеков” со стороны “общесвенного мнения” в виде ножиков, ядиков и прочь...
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Вспомните историю Второй Пунической войны, которую Римская республика вела в основном с войсками Ганнибалла
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Вы имеете в виду печальную историю самого Ганнибалла?
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Нет. Там после того, как Ганнибал одержал свои первые победы в сев Италии, Сенат назначил Диктатора... А потом снова сместил его. И это закончилось катастрофой при Каннах. После этого римляне стали придерживаться той же тактики, которую рекомендовал Диктатор. И в итоге победили
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Чтой-то в другая версия. Он , вроде был претором в Карфагене после этой войны. Однако мечты о 3 попытке его не покидали (диктатор ведь). Ну и закономерно печальный конец.
ja © (05.03.2009 18:03)
Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03)
Я писал о Диктаторе, которого назначал Римский Сенат. Ганнибал не был диктатором.
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
В момент становления диктатуры - обязательно.
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
ja © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Нет... не обязательно
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Old © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
согласна
TOFFIFI © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
TOFFIFI © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Спасибо!!!
Old © (05.03.2009 19:03) Прямая ссылка
это очень упрощённо и с/хематично. История не повторяется
kiss © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
kiss © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
вот у меня на этот счет другое мнение :)
Да, я схематично обрисовала всё. Но смысл ясен
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Я имею в виду, как подано в учебниках. Просто невозможно запихнуть в несколько страниц, такой огромный период истории. Потом, каждый трактует события со своей точки зрения удобной для данной страны и в данное время.
kiss © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
kiss © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Это да. Мне кажется, что нам трактовали по-другому. Может и ошибаюсь.
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
Скажем так, в наше время не акцентировали внимание на тираническом правлении в Спарте. :))
Тем более, что это несколько размытая оценка.
Тортила © (06.03.2009 09:03) Прямая ссылка
Тортила © (06.03.2009 09:03) Прямая ссылка
+1
Кагги-Карр © (06.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (06.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Конечно, повторяется.
Как в математике, есть теории, аксиомы, уравнения. :)))
Тортила © (06.03.2009 09:03) Прямая ссылка
Тортила © (06.03.2009 09:03) Прямая ссылка
А вообще, бойтесь данайцев дары приносящих...
kiss © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
kiss © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
А меня убивает то как примитивно излагается одна из самых увлекательных наук в школе, впечатление, что детей держат за идиотов не способных понимать и мыслить. Информация подается к зубрежке как единственный и не оспоримый вариант хода истории.
TOFFIFI © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
TOFFIFI © (05.03.2009 18:03) Прямая ссылка
