| Форум > Архив "О политике" > Февраль 2009 года > Ну вот и первый грамотный отзыв |
Ну вот и первый грамотный отзыв
по "Ржеву.."
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev
АК-74 © (27.02.2009 18:02)
Прямая ссылка
Он профессиональный историк. Думаете лучше, чтобы он писал экономические обзоры?-))
АК-74 © (27.02.2009 20:02) Прямая ссылка
Тяжесть ржевских сражений была известна ещё во время войны. Хотя "15-месячное побоище" реально длилось несколько месяцев (в остальное время обе стороны зализывали раны), но и этого очень много. Так что "заговором молчания" и не пахло: книг о Ржеве было издано много, и во всех серьёзных изданиях -- начиная со второго издания Большой Советской Энциклопедии, выходившего в 1950-е годы -- оно подробно разбиралось. С тем же успехом, что про "неизвестный Ржев", можно писать про "неизвестный Ленинград" (там на середину января 1943 года, когда операцией "Искра" Ленинград деблокировали, линия фронта проходила практически так же, как 8 сентября 1941 года, когда была установлена блокада, да и операцией "Искра" был освобожден лишь крошечный участок размером 15х15 км, после чего фронт простоял на месте еще год), "неизвестные Новгород - Старую Руссу - Демянск", "неизвестный Карельский перешеек" (на нем фронт был неподвижен с начала сентября 1941 по 10 июня 1944 г - 33 месяца, куда дольше чем "ржевские 13 месяцев", которые по факту были несколько короче, да и фронт на месте не стоял).
АК-74 © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
А что есть медаль за взятие Киева? Курска?
Мне почему-то кажется, что Вы в терминах путаетесь...Поясню для Вас. Свою землю и города на ней мы ОБОРОНЯЛИ. Земли и города соседей мы ОСВОБОЖДАЛИ. Города врагов БРАЛИ. Отсюда и медали "За оборону..", "За освобождение...", "За взятие..." Надеюсь понятно?
АК-74 © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Поясните мне в чем разница между защитниками и освободителями, и почему они не могут быть и тем и другим. И в чем принципиальная разница для солдата если его назовут не освободителем а защитником Ржева? А заодно хотелось бы все же услышать что Вы имели ввиду когда говорили про советских солдат...
АК-74 © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
"Было ль, не было ль сраженья..." - как писал Классик.
Себелиус © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
АК-74 © (27.02.2009 18:02)
отличная статья! К вопросу о формировании общественного мнения.
вован © (27.02.2009 18:02) Прямая ссылка
вован © (27.02.2009 18:02) Прямая ссылка
скажу, вот нех делать людям, такие статьи писать во время кризиса
Десс © (27.02.2009 19:02) Прямая ссылка
Десс © (27.02.2009 19:02) Прямая ссылка
Он профессиональный историк. Думаете лучше, чтобы он писал экономические обзоры?-))
АК-74 © (27.02.2009 20:02) Прямая ссылка
Ааа, если он историк - беру свои слова обратно, но и они тоже могут иметь очень субъективную точку зрения.
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Наверное будет много РАЗНЫХ отзывов и все они будут казаться РАЗНЫМ людям грамотными.
Вот там внизу я задала вопрос о правде. Кому она нужна, буквальная, ВСЯ правда.
ja © (27.02.2009 19:02) Прямая ссылка
ja © (27.02.2009 19:02) Прямая ссылка
Статья действительно хорошая. Она страдает только одним недочетом. Красной нитью через всю статью проходит мысль - да как посмел журналист Пивоваров писать на эту тему? И при этом не взять в консультанты уважаемого историка??? Вот это видимо главная печаль автора. А мне кажется, что для журналиста фильм получился очень хороший. И он вызвал отклики в обществе. Интересно, что автор статьи обошел вниманием свидетельства участников описываемых событий, которые прозвучали в фильме. Зато он прошелся по картам и моделям танков. А ведь суть фильма была не в моделях танков. Затяжная битва за Ржевский выступ, которая шла в общей сложности больше года. Сотни тысяч погибших солдат, многие из которых шли в бой плохо снабженные боеприпасами. Организация операций была на плохом уровне и Жуков это признает. То есть взятие Ржева не самая глянцевая картинка ВОВ. И вспоминать ее у нас не любят.
Old © (27.02.2009 20:02) Прямая ссылка
Old © (27.02.2009 20:02) Прямая ссылка
А мне тоже не нравится, когда непрофессионалы берутся за серьезные исторические темы.
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Смотря с какой целью. Если цель публицистическая - поставить вопрос перед обществом, то я их поддерживаю! А, если навязать обществу свою точку зрения, то тут я не союзник
Old © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Согласна в публицистической целью, нро в любом случае обществу навязывается как раз она - субъективная точка зрения одного историка.
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
А как сделать публицистический фильм без содержания? Без информации? Цель публикации - Поставить вопрос! Предложить информацию, рассказать историю вопроса... Почему фильм вызвал споры? Потому что эта тема была неудобной для официальной советской историографии. Но ведь сейчас времена другие и нам предложили вопрос к размышлению
Old © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Для официальной советской историографии многие эпизоды нашей истории неудобны.
Если честно, мне было бы страшновато взять на себя ответственность за декларацию своего собственного представления определенных периодов истории страны на столь широкую аудиторию.
Ошибки аукаются в будущем.
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Но если мы не будем анализировать эти самые ошибки, то высока вероятность, что мы снова их повторим. Пивоваров привел свидетельства участников тех событий с обоих сторон, попытался воссоздать хронологию, указал на некоторые ляпы уже наших современников. Он сделал большую важную работу, как журналист. Мне так кажется...
Old © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Тяжесть ржевских сражений была известна ещё во время войны. Хотя "15-месячное побоище" реально длилось несколько месяцев (в остальное время обе стороны зализывали раны), но и этого очень много. Так что "заговором молчания" и не пахло: книг о Ржеве было издано много, и во всех серьёзных изданиях -- начиная со второго издания Большой Советской Энциклопедии, выходившего в 1950-е годы -- оно подробно разбиралось. С тем же успехом, что про "неизвестный Ржев", можно писать про "неизвестный Ленинград" (там на середину января 1943 года, когда операцией "Искра" Ленинград деблокировали, линия фронта проходила практически так же, как 8 сентября 1941 года, когда была установлена блокада, да и операцией "Искра" был освобожден лишь крошечный участок размером 15х15 км, после чего фронт простоял на месте еще год), "неизвестные Новгород - Старую Руссу - Демянск", "неизвестный Карельский перешеек" (на нем фронт был неподвижен с начала сентября 1941 по 10 июня 1944 г - 33 месяца, куда дольше чем "ржевские 13 месяцев", которые по факту были несколько короче, да и фронт на месте не стоял).
АК-74 © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Может быть все это так, но мы до сих пор не знаем точного числа погибших. Мы пугаемся почему то обычного публицистического фильма. Мы почему то награждаем людей штурмовавших Ржев, за его оборону???
Old © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Наверное я Вас удивлю, но немцы тоже не знают точного числа своих погибших.
Не знаю как Вы, но лично я таких фильмов не пугаюсь. Меня от них тошнит. Так же как от всевозможных "Сволочей", "Штрафбатов" и тп творений либерально-демократической пены.
Последней Вашей мысли не понял. Мы не должны их награждать? Поясните.
АК-74 © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
АК-74 © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Пивоваров указал на то, что наши войска не обороняли Ржев, а освобождали его. А наше руководство отдает должное - защитникам Ржева... Считая их почему то советскими войнами
Old © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Опять не понял. Если освобождали значит не защитники? И почему их не надо считать советскими воинами?
АК-74 © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
АК-74 © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Видимо невнимательно смотрели фильм. Как аналогию приведу пример. Вы можете представить чтобы награждали за Оборону Берлина, а не за его Взятие?
Old © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
А что есть медаль за взятие Киева? Курска?
Мне почему-то кажется, что Вы в терминах путаетесь...Поясню для Вас. Свою землю и города на ней мы ОБОРОНЯЛИ. Земли и города соседей мы ОСВОБОЖДАЛИ. Города врагов БРАЛИ. Отсюда и медали "За оборону..", "За освобождение...", "За взятие..." Надеюсь понятно?
АК-74 © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Там речь не личных наградах шла... Жаль, что Вы пропустили этот момент...
Old © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Поясните мне в чем разница между защитниками и освободителями, и почему они не могут быть и тем и другим. И в чем принципиальная разница для солдата если его назовут не освободителем а защитником Ржева? А заодно хотелось бы все же услышать что Вы имели ввиду когда говорили про советских солдат...
АК-74 © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
Я так думаю, что в бою когда одна сторона нападает, а другая защищается все и так предельно понятно. Есть медаль "За оборону Сталинграда". Не за защиту и не за освобождение. Это мне кажется четко и понятно. Или я не прав?
Old © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
А если с утра одна сторона нападает, а вечером обороняется? Или ситуация когда одна сторона находится в обороне, но постоянно атакует, чтобы нарушить планы противника и не отдать ему инициативу? А как называют солдат, учавствовавших в Сталинградской битве? Что-то мне подсказывает что они ЗАЩИТНИКИ СТАЛИНГРАДА.
Даже те, кто участвовал в наступательных операциях в ходе этой битвы.
АК-74 © (28.02.2009 22:02) Прямая ссылка
АК-74 © (28.02.2009 22:02) Прямая ссылка
А как называлась медаль, которую вручали участникам битвы под Москвой? Одесса была сдана но медаль за ее оборону вручалась. Вопрос нашим солдатам и морякам, которые ее обороняли в 41, немецким и румынским которые ее заняли или нашим которые ее спустя 2 года освободили? Вы уже флудите...
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
"За оборону Москвы". И ЧТО?
Упорно не могу понять что Вы хотите сказать(доказать).Может, сделав скидку на мое скудоумие, разъясните мне простым языком полет Вашей мысли?
АК-74 © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
АК-74 © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
фильм не смотрела еще, поэтому и по статье выводов особых нет. Согласна с тем, что если фильм документальный, то нужно гнаться за точностью фактов.
Когда мы смотрим фильм о сороковых годах и видим там современные вагоны и тепловозы, то глаз жутко режет, хотя фильм и художественный. Если бы я увидела такое в документальном фильме с заявкой на 100% достоверность, то была бы в шоке.
Кагги-Карр © (28.02.2009 10:02) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (28.02.2009 10:02) Прямая ссылка
Фильм видела отрывками.
В последнее время у меня фильмы о войне вызывают слишком сильные эмоции, потому смотрю крайне редко.
Цифры погибших на фронтах - это же не просто числа - это человеческие жизни...
НО!! Если фильм Пивоварова вызовет желание у молодежи заглянуть в учебники по истории или энциклопедии - то такие фильмы можно приветствовать...
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Беда именно в том, что фильм был рассчитан на аудиторию "неподготовленных зрителей", которые ни в какие мемуары не полезут и у которых в результате просмотра будет положен еще один камень в стену непонимания того, что творилось в нашей истории.
АК-74 © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
АК-74 © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Хорошо, что они будут знать уже хотя бы название этой битвы. Честно говоря, меня пугает растущее невежство во всех областях среди россиян...
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Тортила © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Золотые слова! Надо интересоваться своей историей! Не только отдельными эпизодами, а именно историей.
Old © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
а как в ней отличить правду от лжи?
Себелиус © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 14:02) Прямая ссылка
В истории? Есть распросраненные научные методики исторического анализа. Это учет разных источников, включая свидетельства, результаты археологических исследований, всестороннее моделирование событий.
Old © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 15:02) Прямая ссылка
Мне лично проводить раскопки? Или всестороннее моделирование произвести?
Себелиус? © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Себелиус? © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Если Вы лично решите стать ученым в области Истории, то конечно надо будет определяться с периодом, методами иссследованиями и тд... А как иначе? Если бы можно было как то иначе, то никто не ездил бы в экспедиции, не копался бы в курганах, не дышал пылью архивов, не изучал мертвые языки...
Old © (28.02.2009 17:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 17:02) Прямая ссылка
А если у меня другое призвание? И я не могу лично копать архивы или грунт?
Тогда как я могу определить, что данный исторический опус - истина?
Себелиус © (28.02.2009 17:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 17:02) Прямая ссылка
В истории есть факты - с ними проще. Например в таком то году умер такой то Король. Сложнее с процессами. Они практически все очень сложные по своему характеру и результатам. И тут вопрос об истине привязан к культуре, взглядам, религии и тд. Вот например завоевание Византии турками. Как это событие оценят турецкие историки? И если вы к примеру турецкий гражданин, то скорее всего согласитесь с ними...
Old © (28.02.2009 18:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 18:02) Прямая ссылка
А может такой Король и не жил на свете, и брошюра, где это написано - пропагандистский ход?.. (Бессовестная ложь, то есть?)
Себелиус © (28.02.2009 18:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 18:02) Прямая ссылка
Может... Но если есть его могила, международные Договора с ним, воспоминания современиков о нем или упоминания?
Old © (28.02.2009 19:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 19:02) Прямая ссылка
Опять раскопки?
Себелиус © (28.02.2009 19:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 19:02) Прямая ссылка
Не обязательно... Можно посмотреть ссылки на исследования
Old © (28.02.2009 19:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 19:02) Прямая ссылка
На Карамзина есть куча ссылок как на историка, и не меньшая куча ссылок как на тенденциозного масона.
Как понять, какие правдивее?
Себелиус © (28.02.2009 20:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 20:02) Прямая ссылка
Историк не исчерпывающая х-ка личности. Почему историк не может быть массоном? Ссылки надо искать на первоисточники. Летописи, мемуары современников, исторические документы и тд
Old © (28.02.2009 20:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 20:02) Прямая ссылка
А как может разобраться во всем этом обычный гражданин, у которого нет допуска в архивы к летописям и другим настоящим историческим документам?
Себелиус © (28.02.2009 20:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 20:02) Прямая ссылка
Сложно... Но давайте спросим - а в чем простому гражданину разобраться? В каких глубоко профессиональных вопросах? Мне кажется, что это характерно для любого вида профессиональной деятельности
Old © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
Вот и я про то же. Историей надо не "интересоваться", (как Вы написали вот здесь http://www.kleo.ru/webboard/politics/838/83876.shtml ), а работать в ней профессионально.
Конечно если есть к этому призвание.
Себелиус © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
Так мы заамериканимся совсем... Типа я плиточник и больше меня ничего не интересует... Нет...не согласен
Old © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
И что Вы предлагаете? Переквалифицироваться в профессиональные историки, или удовольствоваться полуправдой и ненадежно подтвержденными высказываниями?
Себелиус © (28.02.2009 22:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 22:02) Прямая ссылка
Мне кажется, что надо стремиться понять общие оценки процессов. Не копаться в нюансах и тонкостях, а имеенно понимать качественные х-ки процессов. Например - сталинские репрессии. Были они или нет? А не пытаться свести обсуждение к уточнению точного числа репрессированных.
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Черт сидит в мелочах, как известно.
Посадить например одного человека из ста - это репрессии или нет?
Или репрессии это - посадить безвинно? - тогда они бывали во все времена. -Но не с таким же размахом! - кто-нибудь может сказать. - А с каким тогда? - где грань, трудно решить и профессионалу.
Скользкое это дело - история. Вот мое мнение.
Себелиус © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Посадить одного невиновного - ошибка! Посадить миллионы - это уже репрессии... Можно спорить включать в число пострадавших от реперессий семьи? Например: муж 30лет, жена 26лет, сын 3года. Мужу дали 25 лет. Семья осталась. Но можно или нет считать этих людей пострадавшими от репрессий? Формально, по спискам НКВД, нет. А по сути? Очевидно - ДА! Вот такая история
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
"Было ль, не было ль сраженья..." - как писал Классик.
Себелиус © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
А другой классик написал Архипелаг ГУЛАГ...
Old © (01.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (01.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Выставлять себя за профессионала, когда им не являешься нельзя! А интересоваться - обязательно нужно! Если сомневаться во всем, что тебя окружает, то и трех дней не проживешь
Old © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 21:02) Прямая ссылка
Выставлять себя за профессионала, когда им не являешься просто смешно))))
А вот барахтаться в жуткой смеси правды и наглой лжи - это уже не смешно совсем.
Себелиус © (28.02.2009 22:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 22:02) Прямая ссылка
А мы просто вынуждены пожизни окунаться во многие профессиональные сферы, не будучи специалистами. Иначе просто не прожить. Вы проанализируйте свою жизнь и быстро это поймете
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Да. Но трудно найти другую существенную область нашей жизни, куда _намеренно_ влито СТОЛЬКО лжи.
Себелиус © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Политика?
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Old © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Без сомнения, но политику я едва ли могу назвать "своей" жизнью.
Там дилетантов быть не может по определению.
СМИ наверное, но эта "наука" с Историей рядом не валялась.
Себелиус © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Себелиус © (28.02.2009 23:02) Прямая ссылка
Я думаю, что Политика касается жизни рядового человека куда чаще, чем история. Но не представляю кто Вы и чем занимаетесь, поэтому спорить с Вами не могу по этому вопросу
Old © (01.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (01.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Я думаю, что молодежь этот фильм вообще смотреть не будет :)
Кагги-Карр © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Что и печально...Нужно как-то находить способы заинтересовать их собственной историей.
Тортила © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Тортила © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Для них это уже на уровне былин :) Хорошо, если знают, когда война началась и закончилась, кто выйграл :) Много мы знаем о войне 1812 года? Какие там были нюансы? И ведь никто не копает. А наверняка, тоже не всё так гладко, как описано?
Кагги-Карр © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Абсолютно с тобой согласна.
Тортила © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
Тортила © (28.02.2009 16:02) Прямая ссылка
