| Форум > Архив "О политике" > Декабрь 2008 года > У мне к нему личный счет... |
У мне к нему личный счет...
http://www.ng.ru/ng_politics/2008-12-02/13_stalin.html?scroll
А вот ничего не могу с собой поделать. В очередной раз предлагаю подумать, подискутировать на тему мифов нашего времени.
В частности,о настоящем и мифическом Сталине, которого так любят определять спасителем страны некоторые наши собеседники.
Я уважаю их мнение об этой личности, но у меня к нему личные счеты, которые предъявить сейчас некому. Но выплеснуть эмоции таки хочется. :))
Я считаю Сталина главным мифом нашей страны. Сказочный герой. Вот только какой он - отрицательный или положительный персонаж - каждый определяет для себя сам.
Эта статья, на мой взгляд, заставляет задуматься о негативной его роли в нашей истории...
Тортила © (02.12.2008 12:12)
Прямая ссылка
Дальше можно не читать. Эта статья САМА ПО СЕБЕ БОЛЬШОЙ МИФ.-))
"– …Который однажды оказался растерянным – до такой степени, что спрятался от соратников.
– Это случилось на начальном этапе войны. Сталин несколько дней не появлялся в Кремле. Вы понимаете – когда управление строго иерархическое, оно дает сбои: ведь все зависит от одного человека, а этого человека нет, то как же всем жить?..."
АК-74 © (02.12.2008 12:12) Прямая ссылка
Например?
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Откуда такие сведения?
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
хороший вопрос?
Кагги-Карр © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
"В домах повешали детекторные тарелки радио."
Old (02.12.2008 Вт 13:46)
Вот что значит спорить с чужих слов! Если в истории вы столь же сведущи как в радиотехнике, то я стыдливо умолкаю!
Себелиус © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Читал..Сильно порадовала глава
"Как и зачем раздували масштабы репрессий?"
АК-74 © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Может быть Вы плавно куда-то и подошли. Однако маршрут Вашего движения остался загадкой..
АК-74 © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
Так ведь это только свои солдаты должны знать маневр!!! В этом залог успеха...
Old © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
Нет, сударыня, ошибаетесь. "Закон р трех колосках" это Совместное постановление ЦИК И СНК СССР
"Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности" от 7 августа 1932 г. и направлен был против мелких воришек.
Опять же то что Вы привели, это пункт 58-6 а не 58-10.
http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm
Где перечислены вполне обычные УГОЛОВНЫЕ преступления. В той или иной мере сохранившиеся в УК до сих пор...
АК-74 © (02.12.2008 16:12) Прямая ссылка
Наказание должно быть адекватным проступку.
Но..не могу дискутировать на эту тему, ибо получается классический оффтоп.
Свидетелей сюда привлечь невозможно...:))
Тортила © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
А звание Генераллисимуса, его силой скромнягу принять заставили? Пытали наверное в застенках МГБ?
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
От потомков это сильно.
Великий человек был. Уже тогда он знал, что через десяток-другой лет на свет появится господин Олд, который осудит его за то, что он принял высшее воинское звание.
То пять..
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Господин Олд, с "узбекским" способом спора я знаком. Развести меня на него очень сложно..
АК-74 © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 12:12)
Писал уже, что все зависит от того, что взять мерилом оценки. Выдающиеся личные качества Сталина никто не отрицает мне кажется. Но то, что они без нормального образования не могли привести к оптимальным решениям, тоже очевидно. Причем хоть с позиций здравой логики, хоть любых других. Сторонники Сталина или не знают о нем многого или просто закрывают глаза на его реальные дела. Попытка опираться на советсткие документы той поры сомнительна, тк по приказу Сталина или в страхе перед ним, многие документы уничтожались, искажались, фальсифицировались. У каждого века своя мораль и нравственность. В эпоху расцвета Византии обычным наказанием было ослепление. В 16-18 веках клеймили и рвали ноздри. В 20 веке так безжалостно и бездумно обойтись с народом огромной страны мог только неграмотный необразованный и жестокий человек. А заводы строили до него и во время его правления по всему миру и после него тоже. Так что приписывать его "гению" индустриализацию смешно...
Old © (02.12.2008 12:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 12:12) Прямая ссылка
Что значит _выдающиеся_ личные качества?
Тортила © (02.12.2008 12:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 12:12) Прямая ссылка
Сила воли, работоспособность, хитрость, интуиция...
Old © (02.12.2008 12:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 12:12) Прямая ссылка
Вот я всегда думала, что выдающиеся способности должны быть со знаком плюс...
Для чего ему были подарены эти качества? Неужели человек создается совершенным для того, чтобы использовать выдающиеся качества для уничтожения собственного народа - детей своих, так сказать? Для восхваления себя, великого? Для самолюбования своими скульптурами на фоне решеток и проволочных заграждений концлагерей? Или портретами в пыточных застенках?
Попахивает Фрейдом...
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Так если под интуицией знание экономики, то получается выдающийся деятель. А если под интуицией знание правил шахмат, то может появиться великий шахматист. А если под интуицией опыт грабежей и грызни, то получается ... Сталин. Человек который ищет "простые" решения. Другие ему недоступны в силу его образования.
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Ты думаешь, что отрицательные персонажи в политике или истории были сплошь необразованными?
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Нет конечно. Но стать необразованному жестокому властному человеку тираном проще, чем рафинированному интеллигенту...
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Рафинированный интеллигент в принципе не будет стремиться к власти. Ему это неинтересно.
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Согласен...
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Только при Ельцине они почему-то не строились, а закрывались, резались на металолом на продажу китайцам. Хорошо, да?..
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Дальше можно не читать. Эта статья САМА ПО СЕБЕ БОЛЬШОЙ МИФ.-))
"– …Который однажды оказался растерянным – до такой степени, что спрятался от соратников.
– Это случилось на начальном этапе войны. Сталин несколько дней не появлялся в Кремле. Вы понимаете – когда управление строго иерархическое, оно дает сбои: ведь все зависит от одного человека, а этого человека нет, то как же всем жить?..."
АК-74 © (02.12.2008 12:12) Прямая ссылка
Вот они, мифы, умело сотворенные им в течении длительных лет уничтожения соперников...
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Например?
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Промахнулась с ответом. :)))
Он выше. :))
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
"Коба, ты что… Как же мы будем без тебя? Ты должен нас возглавить!» "
Вот это выражение и есть один из мифов?
Неужели кто-то думает, что если бы Сталин в эти дни дал дуба, то страна проиграла бы войну?
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Это не простой вопрос. Давайте спросим иначе, а мог СССР проиграть эту войну в составе антигитлеровской коалиции? План Барбаросса предусматривал выход немецких армий на линию Архангельск -Волга - Астрахань. И закрепление на ней. Предположим им это удалось бы. Но ведь это не было бы концом войны. Войны мировой.
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Абсолютно не было бы.
Вспомни Смутные времена.
А еще глубже - татаро-монгольское нашествие.
Все равно, Россия рано или поздно выходит победителем.
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Мало кто знает, что был период в той войне. когда Англия одна осталась против Германии. И боролась достойно.
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Откуда такие сведения?
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
хороший вопрос?
Кагги-Карр © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Смотри-ка...Второй раз у меня пост печатается не под вопросом. :)))
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
А поговорить?? :)))
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
только общие слова (( Нигде и не восхвалялся Сталин, как революционер.
Оценить его как организатора можно только, учитывая развитие СССР. А про войну уже все пишут. Что диктатуре могла противостоять только диктатура.
Кагги-Карр © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Вы почитайте брошюры и статьи посвященные 30 летию ВОСР. То, что при жизни Сталина печаталось. Там много интересного откроете для себя про его ПИАР...
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
но ТАК суметь запугать всю страну ...- вдумайтесь это же ОДИН человек всего лишь...
ПОЧЕМУ???
Lia © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Lia © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Несколько факторов. Первое это было начало влияния СМИ на массовое сознание. В домах повешали детекторные тарелки радио. И они стали для большинства страны главным источником информации. Второе вся оппозиция была подавлена полностью, альтернативная информация обществу не предлагалась совсем. Третье страна была отрезана от остального мира глухой стеной и люди не имели возможности сравнить как они живут. Четвертое ОН всегда находил себе временных союзников.
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
огромное количество народу действительно верило в его непогрешимость и справедливость
а его союзники? я не понимаю почему его не убили например в годах тридцатых когда он всех бывших большевико пересажал?
гипнотический человек был ...- со страшными последствиями
Lia © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Lia © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Он очень ловко боролся за власть. В этом ему отказать нельзя. Но все равно лучший друг отравил, а другой друг развенчал...
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
...но после тридцати лет власти
Lia © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Lia © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Да и народной крови и горя...
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Это участь всех тиранов.
Тортила © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
"В домах повешали детекторные тарелки радио."
Old (02.12.2008 Вт 13:46)
Вот что значит спорить с чужих слов! Если в истории вы столь же сведущи как в радиотехнике, то я стыдливо умолкаю!
Себелиус © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Да вряд ли один. Он умел манипулировать страхами,комлексами тех, кто был рядом.
Только слава бывает еще и Геростратова, по моему мнению, здесь как раз этот вариант.
Но понять и _принять_ это смогут только наши потомки, когда уйдут в прошлое поколения, выросшие при советской власти.
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Если считать всей страной правящую элиту, то да, запугал.
Себелиус © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Из записи беседы Сталина с германским писателем Лионом Фейхтвангером.
"Фейхтвангер. Я здесь всего 4–5 недель. Одно из первых впечатлений: некоторые формы выражения уважения и любви к Вам кажутся мне преувеличенными и безвкусными. Вы производите впечатление человека простого и скромного. Не являются ли эти формы для Вас излишним бременем?
Сталин. Я с вами целиком согласен. Неприятно, когда преувеличивают до гиперболических размеров. В экстаз приходят люди из-за пустяков. Из сотен приветствий я отвечаю только на 1–2, не разрешаю большинство их печатать, совсем не разрешаю печатать слишком восторженные приветствия, как только узнаю о них. В девяти десятых этих приветствий – действительно полная безвкусица. И мне они доставляют неприятные переживания.
Я хотел бы не оправдать – оправдать нельзя, а по-человечески объяснить, откуда такой безудержный, доходящий до приторности восторг вокруг моей персоны. Видимо, у нас в стране удалось разрешить большую задачу, за которую поколения людей бились целые века – бабувисты, гебертисты, всякие секты французских, английских, германских революционеров. Видимо, разрешение этой задачи (ее лелеяли рабочие и крестьянские массы): освобождение от эксплуатации вызывает огромнейший восторг. Слишком люди рады, что удалось освободиться от эксплуатации. Буквально не знают, куда девать свою радость.
Очень большое дело – освобождение от эксплуатации, и массы это празднуют по-своему. Все это приписывают мне – это, конечно, неверно, что может сделать один человек? Во мне они видят собирательное понятие и разводят вокруг меня костер восторгов телячьих.
Фейхтвангер. Как человек сочувствующий СССР, я вижу и чувствую, что чувства любви и уважения к Вам совершенно искренни и элементарны. Именно потому, что Вас так любят и уважают, не можете ли Вы прекратить своим словом эти формы проявления восторга, которые смущают некоторых ваших друзей за границей?
Сталин. Я пытался несколько раз это сделать. Но ничего не получается. Говоришь им – нехорошо, не годится это. Люди думают, что это я говорю из ложной скромности.
Хотели по поводу моего 55-летия поднять празднование. Я провел через ЦК ВКП(б) запрещение этого. Стали поступать жалобы, что я мешаю им праздновать, выразить свои чувства, что дело не во мне. Другие говорили, что я ломаюсь. Как воспретить эти проявления восторгов? Силой нельзя. Есть свобода выражения мнений. Можно просить по-дружески.
Это проявление известной некультурности. Со временем это надоест. Трудно помешать выражать свою радость. Жалко принимать строгие меры против рабочих и крестьян.
Очень уже велики победы. Раньше помещик и капиталист был демиургом, рабочих и крестьян не считали за людей. Теперь кабала с трудящихся снята. Огромная победа! Помещики и капиталисты изгнаны, рабочие и крестьяне – хозяева жизни. Приходят в телячий восторг.
Народ у нас еще отстает по части общей культурности, поэтому выражение восторга получается такое. Законом, запретом нельзя тут что-либо сделать. Можно попасть в смешное положение. А то, что некоторых людей за границей это огорчает – тут ничего не поделаешь. Культура сразу не достигается. Мы много в этой области делаем: построили, например, за одни только 1935 и 1936 годы в городах свыше двух тыс. новых школ. Всеми мерами стараемся поднять культурность, Но результаты скажутся через 5–6 лет. Культурный подъем идет медленно. Восторги растут бурно и некрасиво.
Фейхтвангер. Я говорю не о чувстве любви и уважения со стороны рабочих и крестьянских масс, а о других случаях. Выставляемые в разных местах ваши бюсты – некрасивы, плохо сделаны. На выставке планировки Москвы, где все равно прежде всего думаешь о Вас, – к чему там плохой бюст? На выставке Рембрандта, развернутой с большим вкусом, к чему там плохой бюст?
Сталин. Вопрос закономерен. Я имел в виду широкие массы, а не бюрократов из различных учреждений. Что касается бюрократов, то о них нельзя сказать, что у них нет вкуса. Они боятся, если не будет бюста Сталина, то их либо газета, либо начальник обругает, либо посетитель удивится. Это область карьеризма, своеобразная форма «самозащиты» бюрократов: чтобы не трогали, надо бюст Сталина выставить.
Ко всякой партии, которая побеждает, примазываются чуждые элементы, карьеристы. Они стараются защитить себя по принципу мимикрии – бюсты выставляют, лозунги пишут, в которые сами не верят. Что касается плохого качества бюстов, то это делается не только намеренно (я знаю, это бывает), но и по неумению выбрать. Я видел, например, в первомайской демонстрации портреты мои и моих товарищей: похожие на всех чертей. Несут люди с восторгом и не понимают, что портреты не годятся. Нельзя издать приказ, чтобы выставляли хорошие бюсты, – ну их к черту! Некогда заниматься такими вещами, у нас есть другие дела и заботы, на эти бюсты и не смотришь."
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Как-то вот искренности маловато...
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Угу..
2 июня 1933 года заведующий агитмассовой группой Главного архивного управления С. Лашевич обратился к помощнику И. В. Сталина
А. Н. Поскрёбышеву с просьбой от имени старых большевиков предоставить в их распоряжение материалы (фотоархивные документы) для организации в их клубе выставки «О деятельности тов. Сталина за период гражданской войны». И.В. Сталин наложил резолюцию, которая осудила «культ личности» На письме он написал размашисто: «Я ПРОТИВ (подчёркнуто дважды ), так как подобные начинания ведут к несовместимости с курсом нашей партии».
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
В декабре 1938 года в письме драматургу Афиногенову И.В. Сталин делает приписку: «Зря распространяетесь о «вожде». Это нехорошо и, пожалуй, неприлично. Не в «вожде» дело, а в коллективном руководителе – в ЦК партии».
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
16 февраля 1938 года И.В. Сталин пишет известное письмо в Детиздат ЦК ВЛКСМ: «Я решительно против издания «Рассказов о детстве Сталина». Книжка изобилует массой искажений, преувеличений, незаслуженных восхвалений. Автора ввели в заблуждение охотники до сказок, брехуны, подхалимы. Жаль автора, но факт остаётся фактом. Книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личности вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Советую сжечь книжку».
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 13:12) Прямая ссылка
Авиаконструктор А. Яковлев вспоминал: «Иногда Сталин получал деловые бумаги, авторы которых считали не только уместным, но и позволительным в конце письма добавлять всяческие излияния чувств и уверения в своей преданности. При чтении такого письма вслух, дойдя до концовки, Сталин либо пропускал её, либо говорил: «Ну, а здесь, как полагается: «Ура! Ура! Да здравствует ВКП(б) и её вождь великий Сталин». И, добавлял: « Думает меня этим подкупить, заручиться поддержкой».
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Читал мемуары т. Яковлева... В одном месте он очень старательно опровергает слухи об особых тепличных условиях в которых он работал при Сталине...
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Похоже, ему нравилось _так_ иронизировать?
Тортила © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Угу..Он все время лгал, иронизировал, был неискренним и тп.
На самом деле он просил всех награждать его, восхвалять, присваивать ему всевозможные звания и тп. И всему этому есть многочисленные документальные подтверждения и воспоминания очевидцев.
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Вот почитайте... http://www.yspu.yar.ru/hreader/4/?in=1.7
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
У него мощный аппарат - НКВД, который ему подчинялся безоговорочно. Если была статья о 5 колосках, то почему не было статьи о культе личности Сталина? Вот и сажали бы за возвеличивание его личности.
Абсурд, конечно, но не более чем уничтожение священников, ссылка их в Соловцы и прочие лагеря...
Все от лукавого...
А мифы о его бытовой скромности мне вообще кажутся смехотворными. Какие пиры закатывались у него дома или на дач!!! Зачем ему нужны были личные богатства, если вся страна была под его пятой?
Тортила © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Статьи о 5 колосках не было.
Как не было и статьи "враг народа"
АК-74 © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Вот почитайте, что было!http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm#hdr_8
Old © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Читал..Сильно порадовала глава
"Как и зачем раздували масштабы репрессий?"
АК-74 © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
А Доклад Хрущева на 20 съезде тоже читали? Там и Культе ярко и народно говорится. И о "военном таланте" генералиссимуса в маршальском мундире...
Old © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Читал. Полностью.
Могу сказать, что Хрущев в своем докладе выдвинул порядка 61 утверждения против Сталина. Практически ВСЕ они либо полность, либо частично СФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫ..
АК-74 © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
А откуда взялся этот Хрущев? Не он ли был долгие годы видным партийным и советским руководителем? Соратником т Сталина? А кто были другие соратники? Они намного лучше были т Хрущева? Из кого состояла партия Сталина???
Old © (02.12.2008 16:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 16:12) Прямая ссылка
-А откуда взялся этот Хрущев?
из тех ворот, откуда я и весь народ.
-Не он ли был долгие годы видным партийным и советским руководителем?
он
-Соратником т Сталина?
сложный вопрос
- А кто были другие соратники?
разные люди
-Они намного лучше были т Хрущева?
кто-то лучше, кто-то хуже
-Из кого состояла партия Сталина???
видимо из самого т. Сталина.
Потому что даже сам т Сталин состоял в РСДРП, РСДРП(б), РКП(б), ВКП(б), КПСС.
АК-74 © (02.12.2008 16:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 16:12) Прямая ссылка
Вот мы плавно и подошли к реальной оценке всей кухаркиной власти. Отметить некого, взять неоткуда, спросить не с кого...
Old © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
Может быть Вы плавно куда-то и подошли. Однако маршрут Вашего движения остался загадкой..
АК-74 © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
Так ведь это только свои солдаты должны знать маневр!!! В этом залог успеха...
Old © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
Называлась она в народе именно так.
А в УК РСФРС определялась как контрреволюцинная.
"58.10.
Шпионаж, т.-е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контр - революционным организациям или частным лицам, - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов государства - расстрел.
Передача или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайны, - лишение свободы со строгой изоляцией или без таковой на срок до трех лет."
Те же самые пять колосков можно вполне подогнать под 58.1
"Контр - революционным признается также и такое действие, которое... содержит в себе покушение на основные политические или _хозяйственные_ завоевания пролетарской революции."
И это все было!!!
Тортила © (02.12.2008 16:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 16:12) Прямая ссылка
Нет, сударыня, ошибаетесь. "Закон р трех колосках" это Совместное постановление ЦИК И СНК СССР
"Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности" от 7 августа 1932 г. и направлен был против мелких воришек.
Опять же то что Вы привели, это пункт 58-6 а не 58-10.
http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm
Где перечислены вполне обычные УГОЛОВНЫЕ преступления. В той или иной мере сохранившиеся в УК до сих пор...
АК-74 © (02.12.2008 16:12) Прямая ссылка
Я взяла свою информацию вот отсюда.
http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php
Но это же ничего не меняет. Мелкими воришками можно было сделать кого угодно, даже мать, которая не может прокормиться своего сына.
Снисхождения не было ни для кого.
Я не считаю это справедливым, какой бы законопослушной себя не определяла.
А вот 58 статья таки была. А если не было, тогда я не понимаю, почему сидели два моих деда, которых потом еще и реабилтировали. Причем, обоих, слава Богу, не посмерно.
Тортила © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
Меняет.
Мелким воришкой человека НИКТО, кроме него самого сделать не может. Суд может только зафиксировать эту ситуацию и назначить наказание.
Понятие ЗАКОННОСТЬ и СПРАВЕДЛИВОСТЬ вообще не всегда тождественны. Пример с матерью, которая не может прокормить своего ребенка не удачен. Ибо не все матери шли для этого воровать у других матерей. И благие намерения не являются оправданиями преступных поступков. Благими намериниями, как известно, выложена дорога в Ад.. Статья была, но включала в себя ОБЫЧНЫЕ УГОЛОВНЫЕ преступления, напраленные против государственной власти.
АК-74 © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 17:12) Прямая ссылка
Наказание должно быть адекватным проступку.
Но..не могу дискутировать на эту тему, ибо получается классический оффтоп.
Свидетелей сюда привлечь невозможно...:))
Тортила © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Вот с этим согласен. И в этом контексте можно обсуждать было ли наказание слишком суровым или нет. Но опять же нельзя отбрасывать и общую ситуацию с этим явлением на тот момент.
АК-74 © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
А общая ситуация была безрадостная...
Тортила © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Да..ВОРОВАЛИ..
АК-74 © (02.12.2008 20:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 20:12) Прямая ссылка
Мда...
Тортила © (02.12.2008 20:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 20:12) Прямая ссылка
Тут не то надо обсуждать. Люди сидели голодные по вине властей непутевых. И брали они зерно или картошку уже после сбора урожая, остатки добирали. Не для наживы, а для того, чтобы не умерли их дети. И какой надо быть людоедской власти и законам, чтобы за кулек мерзлых полугнилых клубней, которые свиньи бы есть отказались, сажать людей в тюрьму?
Old © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Вы читали прижизненные официальные партийные издания о вожде? Особенно послевоенные? Неужели Сталин их не видел сам?
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Недавно была открыта запись беседы авторского коллектива этого труда со Сталиным, сделанная историком В. Мочаловым 23 декабря 1946 года (Сталин И.В. Соч.Т. 16, стр. 70 - 90).
Говорит И.В. Сталин: «Очень много ошибок. Тон нехороший, эсеровский. У меня всякие учения, вплоть до какого-то учения о постоянных факторах войны. Оказывается, у меня есть учение о коммунизме, как будто Ленин , видите ли, говорил только о социализме и ничего не говорил о коммунизме. А я, видите ли, сказал о коммунизме. Дальше, будто у меня есть учение об индустриализации страны, о коллективизации сельского хозяйства и т.п. и т.п. На самом деле именно Ленину принадлежит заслуга постановки вопроса об индустриализации нашей страны, так же и относительно вопроса о коллективизации сельского хозяйства и т.п.
Похвал много в этой биографии, возвеличения роли личности. Что должен делать читатель после прочтения этой биографии? Стать на колени и молиться на меня…
Вот относительно Баку говорится, что, дескать, до моего приезда там у большевиков ничего не было, и стоило мне появиться, как всё сразу переменилось. Хотите – верьте, хотите – не верьте! На самом деле как было дело? Надо было создать кадры. Такие кадры большевиков в Баку сложились. Имена этих людей я в соответствующем месте перечислил.
То же касается и другого периода. Ведь такие люди, как Дзержинский, Фрунзе, Куйбышев, жили, работали, а о них не пишут, они отсутствуют…
Это же относится и к периоду Отечественной войны. Надо было взять способных людей, собрать их, закалить. Такие люди собрались вокруг главного командования Красной Армии.
Нигде не сказано ясно, что я ученик Ленина… На самом деле я считал и считаю себя учеником Ленина. Об этом я ясно сказал в известной беседе с Людвигом… Я ученик Ленина, Ленин меня учил, а не наоборот. Он проложил дорогу, а мы по этой проторённой дороге идём».
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
А звание Генераллисимуса, его силой скромнягу принять заставили? Пытали наверное в застенках МГБ?
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генералиссимус_Советского_Союза
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Это же источник, который вы не признаете? Как же вы на него ссылаетесь?
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Специально для Вас.
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Так Сталин принял высокое звание или нет? Википедия, которой вы не доверяете, не опровергает этого факта.
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Принял. И до конца жизни ходил с погонами маршала. Он это делал специально, дабы всевозможные господа могли уличать его в лицемерии...
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Маскировался... но как то неуклюже. Кто стоит по горло в крови, тот может ее с рукавов не стряхивать...
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
От кого? Абсолютная власть, полный контроль над страной...
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
От потомков, от т Фейхтвангера и тд
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
От потомков это сильно.
Великий человек был. Уже тогда он знал, что через десяток-другой лет на свет появится господин Олд, который осудит его за то, что он принял высшее воинское звание.
То пять..
АК-74 © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Не дурак был. Точно не дурак. Подвела мужика серость. Как его Лысенко развел, как дите...
Old © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Господин Олд, с "узбекским" способом спора я знаком. Развести меня на него очень сложно..
АК-74 © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Я Вас, Дорогой друг, и не ставлю в вровень со Сталиным!!! Что Вы?! Я о Вас куда лучшего мнения
Old © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 15:12) Прямая ссылка
Угу, все вокруг сговорились возвеличивать Сталина просто так, из любви и уважения к его личности.
Да еще и Фрунзе и Куйбышева вспомнил... Вот интересно, почему же они отсутствуют-то??
Почему так рано ушли из жизни?
А то, что он никого не пускал к больному Ленину - это отдельная история. Об этом много пишут ныне...
Очень красивая легенда.
Поэтому я и говорю о мифах, которые им же умело были созданы, даже в рукописном варианте.
Тортила © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 14:12) Прямая ссылка
ну, и до него, и после, тоже были необыкновенные личности.
Сталина же я уважаю за то, что он сделал со страной.
И понял я это только после того, как увидел, что сделал со страной Ельцин.
Себелиус © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
В смысле? Уважаешь за то, что настроил по всей стране концлагерей? Сделал из людей кроликов, трясущихся от страха за себя и своих близких?
Перебор, однако...
Тортила © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Так уж и по всей?)))) Прикинь площадь Соловецких островов к площади СССР (ну даже если приплюсовать сюда много других зон, в том числе мне неизвестных).
все равно очень маленькая дробь © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
все равно очень маленькая дробь © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
А вы карту Гулага видели?
Old © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 18:12) Прямая ссылка
Нет. Киньте ссылочку.
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm#hdr_8
Old © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Мелковато, чтоб просуммировать площадь каждого.
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
А кто говорил, что будет легко? А как кол-во и география? Не восхищают?
Old © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Если нанести на карту географию всех деревень в 20 - 30 бараков, то восхитит еще больше!
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Может быть... наверное и карты такие есть... Но ведь вопрос не в этом. Вся страна при Сталине была одним бараком. Вне зависимости с какой стороны стены жили люди
Old © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Что вы разумеете под определением "одним бараком"?
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 19:12) Прямая ссылка
А кто был свободен в стране Сталина, кроме него самого? Крестьяне были без паспортов и ограничены в правах передвижения по стране. Вы в курсе о режиме ПРОПИСКИ? Кто имел право, как мы сейчас, поехать за границу например? А соратники Сталина, которых он сажал и расстреливал постоянно - могли чувствовать себя свободными? Творческая интеллигенция? Работники СМИ? Военные??? Все были скованы страхом!
Old © (02.12.2008 20:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 20:12) Прямая ссылка
Верхушка при любом режиме - это пауки в банке, не стоит и слов тратить;
про крестьянство - вот не знаю, а в городах нормально жили люди, и вечерком через городской парк пройти никто не опасался.
Военые? - ну ты меня смешишь, да? - армия в любой стране действует по приказу.
Работники СМИ - вот это абсолютно правильно. Механизм пропаганды защищает целостность государства и ДОЛЖЕН быть только в руках государства, как и армия.
Себелиус © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
В городах нормально жили... А как же "Дом на набережной"? СМИ должна критиковать власть, чтобы та не наглела, не воровала, не делала глупостей. Вы в курсе что перед войной большая часть комсостава была репрессирована?
Old © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
СМИ должны поддерживать власть и создавать в стране атмосферу, способствующую развитию и укреплению общества,
а не разброду и дракам вверху и внизу.
Себелиус © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
Вот наши СМИ сейчас как раз такие... Чернуха+славословие... а в реале мы живем...
Old © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
Вы хотите сказать, что чернуха способствует укреплению и развитию общества?
Себелиус © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
Себелиус © (02.12.2008 21:12) Прямая ссылка
Как раз НЕТ! Вместо того чтобы выполнять свою роль СМИ занимаются хренью...
Old © (02.12.2008 22:12) Прямая ссылка
Old © (02.12.2008 22:12) Прямая ссылка
Сейчас циферок накидаю...Причем, самые минимальные, какие нашла...
В 1941 году Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных.
1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях.
Всего же осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек.
к высшей мере наказания приговорены - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
В общем, все это жутко, потому как за каждой цифрой человек...В большинстве случае, несправедливо осужеднный....
Тортила © (02.12.2008 20:12) Прямая ссылка
Тортила © (02.12.2008 20:12) Прямая ссылка
