Форум >  Архив "О политике" >  Декабрь 2008 года >  Ну раз уж даже либералы заговорили

Ну раз уж даже либералы заговорили

об этом. Первое. Нет никаких оснований считать экономический строй, существовавший в СССР «социалистическим». Считать так – значит путать риторику, вынужденно использованную Сталиным в пост-революционный и, одновременно, довоенный, период для консолидации общества, и существо дела. А именно, путать вынужденную мобилизацию экономики и общества – до войны в силу угрозы с Запада, исходившей от европейских стран и с Востока - от Японии, поддерживаемой в своих устремлениях прежде всего Англией (Меморандум Арита-Крейга), имеющую универсальные особенности, свзанные с необходимостью концентрации ресурсом для решения оборонной задачи, с некоей идеологической конструкцией. Если в довоенный период стратегическая угроза со стороны прежде всего Англии и Франции выражалось в конкретных планах войны против СССР, разработка которых велась ими постоянно, в том числе, с использованием Германии в качестве ударной силы, а затем и с приходом к власти нацистов в Германии и милитаристов в Японии, то в послевоенные годы, мобилизационный характер экономики определялся появлением ядерного оружия, в сочетании с планами его применения против СССР, несколько раз находившиеся на последнем шаге перед реализацией. Иными словами, начиная с 20-х годов и по середину 50-х годов страна стояла перед абсолютно неотвратимым выбором: ЛИБО БЫТЬ МОБИЛИЗОВАННОЙ, ЛИБО БЫТЬ УНИЧТОЖЕННОЙ Третьего не было дано. Второе. Мобилизация экономики 1920-1953 гг осуществлялась одновременно с решением вековой проблемы России – крестьянского вопроса. Село было источником рабочей силы, позволившей индустриализовать страну в кратчайшие сроки, диктуемые, однако, не «волей Сталина», а объективной международной обстановкой. Третье. Благодаря исключительно высокой эффективности плановой системы управления экономикой, выстроенной Сталиным, СССР не только решил крестьянский вопрос, тяжелым бременем лежавший на стране, но получил мощнейшую военную индустрию, способную не только противостоять всей индустрии Европы в военные годы и победить в войне, но также – несмотря на колоссальный ущерб от войны, - за считанные годы создать ракетно-ядерный щит, обеспечивающий военно-стратегическую безопасность страны вплоть до настоящего времени. В качестве выдающегося примера такой эффективности, достаточно сказать, что до сегодняшнего дня основой авиационной компоненты стратегических ядерных сил остаются несколько модифицированные в 70-е годы стратегические бомбардировщики Ту-95, начало разработки которых относится к 1951 году. О качестве этих самолетов, дальность действия которых с дозаправкой в воздухе достигает 32000 км, говорит тот факт, что во время учений 2008 года звену этих бомбардировщиков удалось незаметно приблизиться к авианосной группе кораблей США в Тихом океане на расстояние гарантированного поражения гиперзвуковыми противокорабельными крылатыми ракетами, способными, в частности, нести ядерный заряд. Полезно напомнить и о темпах разработки этого самолета. Его разработка была начата согласно постановлению ЦК от 15 июня 1951 года, а уже в октябре того же года был утвержден изготовленный к тому времени макет. В войска же самолет поступил уже в 1956 году. Согласно утвержденным планам, стратегический бомбардировщик Ту-95МБ будет стоять на вооружении как минимум до 2010-го года. В те же годы в СССР в кратчайшие сроки были созданы ракетная и морская подводная компоненты стратегических сил. Научная и инженерная школы созданные в СССР в те же годы обеспечили и последующие военные разработки, включая системы ПВО/ПРО, и т.д. Таким образом, можно достоверно утверждать, что современная стратегическая безопасность России до сих пор базируется на достижениях конца 40-х-50-х годов. Четвертое. В связи с завершением строительства ракетно-ядерного щита, гарантировавшего безопасность страны на десятилетия вперед, Сталин приступил к подготовке демобилизации страны, что выразилось прежде всего в разработке целого ряда гуманитарных программ(от себя добавлю,еще в 1944 году был приказ демобилизовать учителей) начиная от повышения престижа науки и образования и разработки программы массового строительства жилья(опять от себя. Те самые "Хрущевки". Если не ошибаюсь, то подготовка к этому началась в 1943 году), включая программы объединения Германий, переход на конвертируемый золотой рубли и подготовку учебника политэкономии во главу угла которого был поставлен Закон стоимости, товарный характер производства и, следовательно, рынок товаров, включая промышленные. Выводы 1. Именно необходимость сконцентрировать максимум ресурсов страны на решении задачи обороны, по существу, выживания страны в условиях постоянной агрессии экономически более мощных государств и предопределила универсальные и абсолютно независящие от «идеологии» характеристики мобилизационной системы: сосредоточении ресурсов на сравнительно небольшом количестве критических для обороны направлений, максимально возможное ограничение потребления, плановый характер управления экономикой, и, из-за «золотой блокады», включая экономическую необходимость использования труда заключенных для «расшивки» ряда узких мест экономики - задач, которые не могли быть решены экономическими методами на основе добровольного участия рабочей силы. 2. В свете комментариев Сталина 1941 года по поводу закона стоимости, экономического характера денег товарного производства совершенно абсурдно «возводить в принцип советской экономической системы», вслед за Ноувом, полагать, что Сталин имел в виду построение общества без товарного производства и денег, работающего на основе бюрократической иерархии плановой системы. Такое утверждение в корне противоречит всему ходу политэкономической мысли Сталина. 3. Ясное понимание цели развития страны в период с 1928 по 1953 год, как ее мобилизации перед лицом смертельной угрозы для существования, созданных, прежде всего, Западом, включая гитлеровскую Германию, ставит жирный крест на всей «экономической советологии». Идеологическая привязка характера советской экономики этого периода к «марксизму», «социализму», так же как ее характеристики в качестве «командной» (Г.Гроссман), «административной» (Р.Кемпбелл), «бюрократической» (Р.Гринслейд), «экономике дефицита» (Я.Корнаи) и «экономике всеобщего разбалансирования» (Р.Порте, Ван Брабант), и т.д. по существу антинаучны и имеют исключительно пропагандистский смысл. 4. До создания ракетно-ядерного щита, обеспечившего стратегическую безопасность страны на десятилетия, говорить о проблеме выбора пути развития для России (СССР) не приходится. Мобилизационный путь со всеми его недостатками, был единственной возможностью для страны избежать физического уничтожения. Поэтому говоря о «преимуществах» или «недостатках» того или иного строя до середины-конца 50-х годов следуют сравнивать не «экономики вообще», а конкретно мобилизационные экономики. В качестве сопоставимых альтернатив для советской мобилизации можно принять, поэтому, экономики только тех стран, которые вынуждены были проводить полномасштабные мобилизационные мероприятия, причем в сходных условиях. Это прежде всего, Франция и Германия. Несколько особняком в этом ряду находится Япония, занимающая островное положение, но сопоставимая в том смысле, что она также проводила политику глобальной мобилизации страны, хотя и с агрессивными, в отличие от СССР, целями. Экономики США и Англии выпадают из такого сравнения в силу их удаленности и естественной полной защищенности от вторжения. При таком сравнении, - сравнении сопоставимого, - сталинская экономическая система была вне любых сомнений неизмеримо более эффективной, чем экономики и Франции, и Германии, и Японии, не говоря об экономиках второстепенных европейских стран: Италии, Испании, Польши, Венгрии, и т.д. Таким образом абсолютное превосходство сталинской мобилизационной экономики по сравнению с мобилизационными экономиками других стран доказано. 5. Однако, и в сравнении с экономикой США, сталинская система доказала свою существенно более высокую эффективность. Прямое сравнение ВВП на душу населения СССР и США показывает, что несмотря на то, что за полвека, в отличие от практически не воевавших США, Россия дважды на душу населения теряла по почти 30% национального богатства, в конце 50-х годов отношение ВВП СССР к ВВП США достигло максимального значения с 1885 года в 40%; средний темп развития СССР (даже несмотря на потери) примерно вдвое превосходил темп развития США в тот же промежуток времени. Если рассматривать исключительно мирные периоды с 1928 по 1941 и с 1945 по 1959, то темп развития СССР превосходил американский в пять-шесть раз. Переходный период. Хрущев. Первое. Существо переходного этапа состояло в борьбе политических сил– армии и ВПК, подлежащих сокращению и реорганизации и, потому, не заинтересованных в демобилизации страны, против сил государственной безопасности, положение которых в ходе демобилизации только бы укрепилось в связи с ослаблением конкурентов. Второе. В переходный период, связанный с именем Н.Хрущева, развитие страны продолжалось по инерционному сценарию, реализовывавшему наработки последних лет управления Сталина. В соответствии с программой 1952 года был осуществлен, хотя и в урезанной форме, переход к массовому индустриальному строительству жилья, продолжала увеличиваться продолжительность жизни, продолжилось развитие космической программы и разворачивания ракетно-ядерного щита. Третье. В результате реализации инерции, заложенной в годы управления страной Сталиным, к 1963 году был окончательно достигнут стратегический баланс СССР с противостоящим ему блоком западных государств, что было зафиксировано результатами Карибского кризиса, когда СССР вынудил своими действиями США к выводу ракет средней дальности способных нести ядерные боеголовки, размещенных было в Турции. Таким образом, ко второй половине 50-х – началу 60-х годов, достигнутое в ходе мобилизации развитие страны впервые за всю постреволюционную историю обеспечило руководству СССР пространство для экономико-политического маневра и переводу экономики в мирное русло. Четвертое. К концу переходного периода, в связи с переходом значительной части населения в индустрию, с одной стороны, был окончательно решен главный российский вопрос первой половины ХХ-го столетия – крестьянский. С другой стороны, решение крестьянского вопроса означало одновременно исчерпание человеческого ресурса, позволившего осуществить индустриальную мобилизацию страны экстенсивным путем. Дальнейшее экстенсивное развитие стало невозможно. Пятое. Надо особо подчеркнуть еще раз, что развитие СССР в переходный период носило очевидный инерционный характер. Инерционный характер развития экономики во время переходного периода характеризовался переходом от режима ускоренного развития страны с постоянно-высокими темпами роста ВВП, в разы превышавшими темпы роста западных стран, включая США, к режиму роста с постоянной абсолютной величиной прироста ВВП и, следовательно, пропорциональным замедлением темпа роста. Поясним этот разницу. Примем ВВП в отсчетный году за 100 единиц. Постоянный темп роста означает, что ВВП в каждом следующем году увеличивается на постоянный процент к предыдущему. Так, если принять темп роста за 10%, в этом случае в первый год после отсчетного будет равен 110 единицам, во второй год 121 единице, в третий год 133.1, в четвертый год 146.41, и т.д. За десять лет такого развития ВВП достигнет 259.37 единиц. При постоянном абсолютном приросте ситуация иная. В этом случае, ВВП каждый следующий год увеличивается на постоянную величину в десять единиц. То есть, в первый год ВВП составит 110 единиц, во второй – 120, в третий – 130, и т.д. В девятом году ВВП составит тогда 190 единиц, в десятом –200 единиц и, следовательно, темпы роста снизятся с 10% в первый год роста, до 10/190= 5.26%, то есть, почти вдвое. Именно такого типа снижение темпов роста и происходило при Хрущеве. Шестое. В ходе переходного периода, помимо сохранения инерции системы, Хрущев практически отказался от сталинской концепции демобилизации экономики, основанной на идее товарного производства и экономической функции денег, а также от ключевой идеи сталинской мирной экономики – опережающего роста производительности труда по сравнению с зарплатой. Резко увеличилась нагрузка на предприятия. Если еще в 1958 году доля дохода, остававшегося (или, точнее, передававшаяся) в распоряжении государства составляла 60%, то уже к 1964 она достигла 70%. Иными словами, за последние шесть лет Хрущевского правления, на треть сократилась доля средств находившихся в распоряжении предприятий. Выводы. 1. Именно Хрущев реализовал концепцию экономики Троцкого-Вознесенского, приняв антисталинскую «идею» «учетного смысла денег» и, фактически, «нетоварного характера производства», которая совершенно безосновательно приписывается западными «советологами» и их российскими визави сталинской экономике. 2. Именно Хрущев дискредитировав Сталина, выдвинув идею построения коммунизма за 20 лет, приняв экономические и международные троцкистские установки и, будучи ставленником армии и ВПК, сыграл роковую роль в дальнейшей судьбе страны, по существу, свернув ее с намеченного Сталиным пути цивилизованного развития на тот путь, плоды которого мы сегодня пожинаем 3. В совокупности, первые два пункта позволяет вполне обоснованно рассматривать Хрущева, как последователя троцкизма. 4. Та экономическая система, которую сегодня абсолютно безосновательно отождествляют с «социализмом» и «марксизмом» на деле была, по существу, волюнтаристской троцкистской модификацией мобилизационной экономки, начатой Хрущевым, в корне противоречившей сталинскому пониманию экономики демобилизационного этапа и была вызвана клановой принадлежность. Хрущева к партии «армии-ВПК» для которой демобилизация страны означала потерю экономического и политического влияния. Эпоха Брежнева. Первое. Мобилизационная экономика, построенная Сталиным и исходно предназначавшаяся для решения единственной задачи – обеспечения безопасности страны в критических условиях стратегического вызова и, в силу самой свое мобилизационной природы, характеризующаяся максимально возможным ограничением потребления населения в пользу оборонных нужд, концентрацией на минимальной номенклатуре гражданских предметов потребления, жестким планированием и абсолютным преимуществом оборонных отраслей, - по самому своему смыслу не предназначена для решения задач мирной жизни, из которых главнейшие – повышение жизненного уровня населения и, в частности, обеспечение разнообразия выбора потребительских товаров и услуг. Второе. Таким образом, уже в эпоху Хрущева, когда задача обеспечения стратегической безопасности страны была Сталиным решена, таким образом, потеряла актуальность, национальные интересы страны, напрямую вступили в противоречие с интересами ВПК, а в высшей степени эффективные методы управления мобилизационной экономикой, вступили в объективное противоречие с потребностями гражданской экономики, задачей которой является повышение жизненного уровня населения. Третье. Если при Хрущеве проблема выбора стратегии страны впервые возникла, то при Брежневе этот выбор должен был быть сделан. Четвертое. Наличие ситуации выбора руководством страны, безусловно осознавалось, о чем свидетельствуют попытки реформирования экономики страны и, прежде всего, попытка, предпринятая Косыгиным в 1965 г. Пятое. Однако, поскольку приход Л. Брежнева к власти стал результатом окончательной победы «Партии ВПК» (при некотором ослаблении роли «партии армии»), сам факт этой победы резко ограничил поле для политического и экономического маневра. В случае реализации демобилизационной программы развития экономики, ВПК должен была в максимально короткие сроки уступить лидерство гражданским отраслям. Поэтому, чтобы осуществить модернизацию, Брежнев должен был бы преодолеть свою партийную принадлежность и создать новую государственно мыслящую элиту, способную заместить элиту ВПК, фактически пришедшую к власти в стране после смерти Сталина, после отстранения системы государственной безопасности от главных рычагов управления. Альтернативы: выбор между социализмом, капитализмом и мобилизационным консерватизмом. Первое. Выбор, который надлежало сделать СССР после обеспечения стратегической безопасности – не есть, как может показаться на первый взгляд, - выбор между «капиталистическим» и «социалистическим» путями развития. Это был выбор между неоправданной консервацией мобилизационной экономики ради сохранения доминирующего положения ВПК и переходом страны на экономику мирного времени, которая, в свою очередь, теоретически, могла быть как социалистической, так и капиталистической. Второе. Надо отдельно и ясно подчеркнуть: выбор между социалистическим и капиталистически путями развития экономики мирного времени для СССР носил (и носит до сих пор!) чисто теоретический, умозрительный, характер, поскольку в силу внешних обстоятельств, в СССР в период с 1928 по 1953-1956 гг. строилась не социалистическая, а именно мобилизационная экономика, не подлежащая квалификации в терминах «абстрактной политэкономии». Поскольку, как автор уже отмечал, коммунистическая (социалистическая) риторика при Сталине имела сначала смысл политической уступки, связанной с победой под социалистическими лозунгами революции в 1917 г. а позже служила лишь в качестве наднациональной скрепы общества, своего рода, гражданской религии (как либерализм сегодня) но никак не влияла на экономические решения и методы реализации мобилизации, говорить о сталинском «социализме» в политэкономическом смысле с научной точки зрения бессмысленно.
АК-74 © (15.12.2008 13:12)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


по сути согласен, хотя и признаю, что стране эта самая "физическая безопасность" стоила стольких сил и средств, что врагу не пожелаешь. P.S. А Хрущев, кстати, Сталину за старшего сына мстил. Это известный факт.
вован © (15.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

Ага. Сейчас мы договоримся до того, что стоило бы всего дешевле вообще здаться Гитлеру без боя. Типа, как не помню какой город открыл ворота Наполеону, когда он постучался в них табакеркой. А что? - дешевле, чем сражаться. Люди утратили понятие "честь", что она превыше цены.
окаянный © (15.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

не о том речь. Одно сражение можно выиграть храбростью воинов, но войны без экономической составляющей не выиграть. Посмотрите исторические примеры. Хоть того же Дмитрия Донского возьмите или других русских князей. Пока Россия не окрепла настолько, что смогла сбросить монголотатарское иго, до тех пор мы выигрывали только сражения. Кстати, от ига монгол мы избавились только при Иване Третьем (дед Ивана Грозного). P.S. Не заметил в статье про "сдаться Гитлеру".
вован © (15.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

Вот к Ивану III отношусь с большим уважением чем к IV
Old © (15.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

и что?
вован © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Ничего... просто сказал и все
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

А как было с честью, когда предавали союзников по Антатнте?
Old © (15.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

Ах, Вы упорно возвращаетесь к этому вопросу, но категорически отказываетесь обсуждать тему "пломбированного парохода" как элемента союзнического долга...
АК-74 © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Расскажите про пароход? Это не "Полосатый рейс" про него снят?
Old © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Очень кратенько. Товарищ Троцкий и ряд революционеров прибыли в Россию в 1917 году из США(союзники?) на пароходе. Причем, когда у Троцкого возникли проблемы в Галифаксе с канадскими властями, в дело вмешался...Вудро Вильсон, и вопрос был быстро улажен. Троцкий благополучно убыл в Россию. Так что там про союзнический долг?
АК-74 © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Да Вильсон был не прав. Не хвалю его за это!!!
Old © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Так а что там с союзническим долгом? Рассмотрите ситуацию с этой точки зрения..
АК-74 © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Троцкий не был лидером партии на тот момент. Да человек был мутный, что потом и подтвердилось...
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Именно поэтому его судьбой озаботился лично президент Соединенных Штатов..))
АК-74 © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Я вас помирю с Вильсоном. И очень легко! Вильсон в итоге и расхлебывал результаты своего поступка. И победил Германию несмотря на выход из войны России. То есть сам нашкодил и сам исправил!
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Помиритесь лучше с Петром Дурново..) Может ознакомившись с его запиской Ваш оптимизм относительно союзников России слегка уменьшится..
АК-74 © (15.12.2008 20:12)
Прямая ссылка

А что он там пишет? Реалистическая оценка империалистов-крокодилов? Это его частное мение? Субъективное...
Old © (15.12.2008 20:12)
Прямая ссылка

Ну Вы же не пятикласник...Напрягитесь, прочтите сами..
АК-74 © (15.12.2008 20:12)
Прямая ссылка

Как то не тянет... у меня чтива полно интереснее и актуальнее. Доложите в виде лаконичного ремузе?!
Old © (15.12.2008 21:12)
Прямая ссылка

Ну тогда как проснется тяга к знаниям, тогда и поговрим о союзническом долге и пр..
АК-74 © (16.12.2008 11:12)
Прямая ссылка

Я достаточно знаю так что говорим и можем продолжать. Я не экзамен сдаю по поводу, кто и что когда то думал по вопросу. А позиция у меня есть и я готов ее аргументировать. Дурново еще не Бог и не абсолютный авторитет. Пусть подумает еще...
Old © (16.12.2008 11:12)
Прямая ссылка

Гм..Боюсь Дурново уже не подумает.. Он умер в 1915 году...Мдя
АК-74 © (16.12.2008 11:12)
Прямая ссылка

И мы не бессмертны, а раз жизнь наша конечна, то и информацию следует воспринимать избирательно. Надо начинать с главного!
Old © (16.12.2008 13:12)
Прямая ссылка

Вроде бы всё так. Но я не экономист, трудно судить по этапам, где правильно, а где нет развивалась страна.
Кагги-Карр © (15.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

+100 согласен.
вован © (15.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

Если бы все было так просто?! Что касается необходимости мобилизации, то не надо было противопоставлять себя миру и предавать своих союзников по Антанте. Тогда и бы не было разрушительной Гражданской войны, утраты золотого запаса страны, разрушения экономики, 13 млн жертв, миллионов беспризорников, масштабного бегства из страны элиты. Большевисткий переворот главная причина Гражданской войны. Это невозможно отрицать. Что касается методов стр-ва экономики, то они просто взяты из варварского глухого средневековья. Никогда рабский труд не будет продуктивнее труда свободного человека. НИКОГДА!!! И в СССР не было чудес! Произвоительность труда была низкая. Свои инженерные и научные кадры появились в достаточном кол-ве только в самом конце 30х годов. А, если бы Берия не начал использовать интеллигенцию по ее прямому назначению, то у СССР не было бы ТУ-95. Не было бы ряда талантливых авиаконструкторов. Случай спас Королева и Ландау. Зато процветал Лысенко. Сколько Академиков строило Беломоро-Балтийский канал? Не проектировало, а именно строило? Около 10 вроде бы. Сколько талантливых людей в армии мы потеряли за время сталинских чисток? Не только маршалов, а командиров среднего звена? А сколько потом необстряные командиров погубили бойцов и техники в Финскую и ВОВ? В области вооружений царил Кулик. Это был на редкость неумный человек. Он оставил армию фактически без автоматического оружия. Катюши были приняты на вооружение в последний момент и то обманом. В обход стандартной процедуры. Т-34 был принят только по личному решению Сталина, а если бы? Штурмовик ИЛ-2 долго выпускался в одноместном вар-те из-за чего погибли тысячи летчиков. И конечно идиотизмом были колхозы. Сейчас Россия без украинских черноземов и без колхозов производит много зерна. То есть колхоз не обязательное условие успешного с\х-ва! А чего стране стоила коллективизация? Снова, как и Гражданская война - многие миллионы умерших от голода, высланных, обездоленных. Если бы не варварские топорные методы Сталина, то страна бы создала намного больше ВВП. Сталин основное внимание уделял борьбе за власть. Он постоянно уничтожал вокруг себя оппозицию своим взглядам. Редкие люди в стране могли отстаивать свое мнение при нем. После его смерти осталась выжженная пустыня в руководстве страны. Это неизбежная участь тирана. Он так охраняет престол, что никто вокруг в качестве достойного преемника НЕ может выжить! Это одна из главных проблем любой тирании! И полностью согласен с автором по вопросу "социализма". Никаким социализмом при Сталине и не пахло даже близко! Разгул бюрократии, беззакония и произвола!
Old © (15.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

Не Сталин противопоставил себя миру, а Ленин. Насчет союзничества в Антанте, то там больше вопросов к союзничкам :( И при Сталине не было разгула бюрократии, взял взятку - расстрел! Не думаю, что кто-то рисковал )) И борьба за власть есть всегда, не только при Сталине. И какие "инженерные и научные кадры " должны были быть в начале 30-х, если в 20-е была поголовная неграмотность? И только начали открывать школы.
Кагги-Карр © (15.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

Но кто мешал Сталину изменить внешнюю политику? Такого разгула бюрократии, как при Сталине, не было никогда и нигде... Вы наверное с коррупцией путаете? Но и коррупция была не маленькая
Old © (15.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

Что Сталин должен был сделать во внешней политике - сдаться? Самая большая бюрократия это счас :(
Кагги-Карр © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Изменить внешнеполитический курс. Мы никак от сталинской бюрократии не можем отделаться, как это не грустно
Old © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

При Сталине не было такой бюрократии, как развели счас. Хотя я не знаю, что ты понимаешь под "разгулом демократии". Как можно было изменить внешнеполитический курс? Россия ни на кого не нападала. Что ей еще надо было сделать?
Кагги-Карр © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Не знаю что такое "разгул демократии". Даже не могу представить. Это как "слишком много денег"? Сменить курс - отказаться от пустой риторики и лозунгов, ликвидировать "завоевания" большевисткого переворота. А бюрократия это госаппарат. При Сталине партийный был непомерный организован и советский...
Old © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

За членство в партии денег не платили, а наоборот партийцы платили взносы. В районах и горкомах платились зарплаты, которые шли от взносов ))
Кагги-Карр © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

В те времена возможность получать паек и тд было важнее всего остального
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

нет. Честь и совесть у наших родителей и дедов на порядок выше нашей.
Кагги-Карр © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

НЕ только наши родичи были членами этой партии...и карьеристов было полно. Знаете сколько врагов разоблачили чекисты во главе со Сталиным внутри партии? Сколько было чисток?Даже в Политбюро было столько шпионов!!!
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

"ликвидировать завоевания большевисткого переворота" это предлагается царя вернуть?
Кагги-Карр © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Отказаться от идеи мировой революции, построения "социализма", признание внешних долгов, возвращение собственникам имущества и тд
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

А идея мировой революции кому-то мешала? Мы на травили чужие народы радиостанцией "Голос свободы". Почему нужно было признавать царские долги? Большевики с них что-то поимели?
Кагги-Карр © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Как оказалось, Мировая революция никому не была нужна кроме лентяев и фантазеров. Как эту идею не подхватили... А долги. Если ты хочешь быть в семье народов не блудным сыном, то долги надо платить
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Но большевики, вроде, ни у кого ничего не занимали в долг?
не?.. © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Ленд-лиз во время войны.
АК-74 © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

это уже другая песня ))
Кагги-Карр © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Они просто национализировали все, что было в стране... Простые искренние ребята...
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

а, а я думал Вы говорили о долгах другим странам.
окаянный © (15.12.2008 18:12)
Прямая ссылка

И об этом тоже...
Old © (15.12.2008 18:12)
Прямая ссылка

Ну так были ли у большевиков долги другим странам в 17-м году?
окаянный © (15.12.2008 19:12)
Прямая ссылка

Давайте определимся. Большевики это Ленин? Тогда -ДА! Он был должен немцам, которые оплатили октябрьский переворот. Расчитались за это сепаратным миром с Германией. Если Россия, то она должна была странам Антанты
Old © (15.12.2008 19:12)
Прямая ссылка

Так значит все-таки расчитались?
окаянный © (15.12.2008 19:12)
Прямая ссылка

не в 17, а в 18 и ТОЛЬКО за оплату предательства интересами Родины
Old © (15.12.2008 19:12)
Прямая ссылка

А можно поинтересоваться документом о долгах Ленина Германии?
Кагги-Карр © (15.12.2008 19:12)
Прямая ссылка

А Вам для чего? Для какой так сказать цели? Или вы не в курсе что после расчетов Долговые расписки уничтожают?
Old © (15.12.2008 19:12)
Прямая ссылка

странно, что ещё остались документы по Брестскому миру
Кагги-Карр © (15.12.2008 19:12)
Прямая ссылка

Так то же не долговая расписка...
Old © (15.12.2008 20:12)
Прямая ссылка

Оплатили октябрьский переворот.. Интересно...Сколько дали? И можно поинтересоваться расходной частью..
АК-74 © (16.12.2008 11:12)
Прямая ссылка

Так поднимите условия мирного договора с Германией. Позорного Договора для России.
Old © (16.12.2008 11:12)
Прямая ссылка

Не, Вы не поняли..Вы утверждаете, что большевики получили деньги от немцев. 1. Сколько? 2. На что потрачены. Расходная часть где?
АК-74 © (16.12.2008 11:12)
Прямая ссылка

Вы у них спрашивайте! Потрачены на организацию октябрьского переворота. Уплаченной суммы оказалось достаточно для остижения преступных целей
Old © (16.12.2008 13:12)
Прямая ссылка

Нет сударь. Вы тут на каждом углу кричите об этом как о СОВЕРШЕННО ДОКАЗАННОМ ФАКТЕ. Поскольку на этом форуме Вы являетесь сторонником этой версии, то будьте любезны привести доказательства. Расходная часть будет вполне приемлемым доказательством. Например: получено 2млн рублей золотом истрачено на покупку оружия-1 млн еду-500 тысяч прочие-500 тысяч.. Прошу.
АК-74 © (16.12.2008 13:12)
Прямая ссылка

Это ВАМ Ленин с Парвусом отчет дали? Снимаю шляпу... Но я как то, людям продавшим мою Родину, не очень верю. Но сколько людей - столько и мнений! Я смотрю по реаьным свершимся событиям. Деньги получены? ДА! Родина продана - увы... А за сколько серебренников - мне не интересно
Old © (16.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

Мне никто никаких отчетов не давал.. Я хочу от Вас получить доказательства. "Факт продажи Родины прошу занести в протокол"(с)-))
АК-74 © (16.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

Да!!! Очень хорошо, что в протокол! Теперь мумия не отвертится! А какие нужны доказательства? Ленин лозунг "Превратим империалистическую войну в гражданскую" - выдвигал? Денежку и вагон от прямого противника - получал? Переворот делал? Чего доказать то надо? Вы к пятиклассникам пойдите с этим логическим рядом - они вам все и растолкуют. А я пока кандидатов наук поучу... занят немного не до пустяков
Old © (16.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

т.е. получить еще одну гражданску войну? офигеть!
вован © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Совесткое правительство предлагало признать долги царского правительства, но без долгов белогвардейского движения и в обмен на признание ущерба, нанесенного интервентами и возвращения царского золота. Не знаете почему капиталисты отказались?
АК-74 © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Знаю... И они были правы, как это не печально
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Правда? Ну поясните...
АК-74 © (15.12.2008 20:12)
Прямая ссылка

Если человек устроил аварию с участием кучи машин, то за свою пьяную голову он должен как всегда больше, чем ему кажется... Большевики наворотили дел, а потом когда счет увидели, то ... А что делать?
Old © (15.12.2008 21:12)
Прямая ссылка

Вы уверены что вы не пятиклассник?
АК-74 © (15.12.2008 21:12)
Прямая ссылка

Так мы же уже установили выше, что НЕ пятиклассник... А причем здесь ...классник? Это на % по долгам влияет?
Old © (15.12.2008 21:12)
Прямая ссылка

Просто логика у Вас такая же.. Ну тогда попробую как пятикласснику объяснить. Жила семья. Средненько так себе жила. И было у них два соседа, которые между собой враждовали. И вот однажды эта семья с дури ли, от большого ума ли или еще от чего поддержала одного из соседей. А поскольку со своими средствами было туго, для закупки веников, тряпок, рогаток и других полезных в войне вещей, обратились за помощью к своему союзнику. Ну тот и рад стараться - навалил целую кучу. Но с одним условием. За все расплатитесь после того как соседа выживем с участка. Так и порешили. Шло время, конфликт затянулся, в семье разлад наступил - кушать нечего, крыша протекает, огород не обрабатывается - дело к разводу. Ну и разошлись они. Со скандалом, с криками, мордобоем и другими веселыми мероприятиями обычно сопровождающие развод такого масштаба. Вот только событиями в доме этой семьи сильно заинтересовался бывший союзник. С одной стороны его сильно волновал вопрос денег за поставленные веники-рогатки, а с другой стороны у них там на чердаке дюже много интересных вещей завалялось. Неплохо бы заглянуть на досуге, да и в чулан..И на кухню..Ну может и еще кой-куда..И решил он поддержать жену в бракоразводном процессе. Просто потому, что была она женщина видная, местами даже красивая, да и обещала, к тому же, в случае если мужа-негодяя выселит из дома, снова, как в старые времена, выступить одним фронтом против главного врага, да еще даст возможнсть в огороде похозяйничать. Поддержал. Приволок новых скалок, швабр и прочей утвари для борьбы с мужем-кровопийцем. Только не учел того, что муж мужик крепкий оказался, вломил и жене, и своему бывшему союзнику, и еще кой-кому кто шибко любил свой нос в чужие дела совать. Долго ли, коротко ли, а прошло время. Надо как-то жизнь налаживать вот и предложил бывший муж бывшему союзнику все вопросы полюбовно урегулировать..Тот согласился, но потребовал все долги семьи ему оплатить. И счет выставил. А в счете не только долги которые еще семья делала, но и те которые жена сделала, когда против своего мужа сражалась. Почесал бывший муж репу, подумал и согласился оплатить долги семьи целиком да еще и с процентами, но только при условии, что за те вещи которыми его супружница дубасила пусть сама и расплачивается. Он в конце концов не просил соседа ей помогать, а еще пусть сосед заплатит за сломанный холодильник, который тот сломал когда там жрачку искал, вытоптанные клумбы, которые "добродетель" помял когда драпал от мужа, а заодно пусть кошелек с деньгами вернет, который "союзничек" уволок под шумок из спальни. Ничего ему сосед- бывший союзник не сказал. А пошел злость копить, забор строить, да вилы точать..... Такова эта правдивая история. Кое-что, впрочем, я выдумал...
АК-74 © (15.12.2008 22:12)
Прямая ссылка

Вам бы начальник романы писать! - цитата То что грабят побежденных уже все привыкли, но чтобы грабили друг друга победители? Это черный юмор какой то. Но в Вашем стиле Вам попробую ответить. И чтобы друзья не забрали какую нибудь безделушку с чердака в счет долгов, обезумевшие от страха жители дома, вытащили все что там было и в припадке ярости все сначала сожгли, а что не сгорело утопили в болоте! Так не получите Вы ничего! Заодно в доме выбили стекла и высадили двери, отравили лошадь, зарезали корову... А грабить их никто и не собирался...
Old © (16.12.2008 09:12)
Прямая ссылка

на ЧТО изменить, простите? На приверженность идеям фашизма?
вован © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

А что кроме фашизма других не было вариантов?
Old © (15.12.2008 19:12)
Прямая ссылка

а гарантия КТО даст, что к фашизму не перешли бы? Хотели одно, получаем другое.
вован © (16.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

Самая надежная гарантия это развитое гражданское общество. Разделение властей, независимая судебная система, опора на нравственность
Old © (16.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

угу... масона Керенского еще вспомните с его нравственностью
вован © (16.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

Почему сразу ярлыки? И потом Керенский возглавлял Временное пр-во. Никто не собирался его ставить главой России... Это была временная фигура
Old © (16.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

ярлык - это масонство Керенского? Очень интересно. А может, это именно он просто так власть большевикам отдал? Велено, мол, было так поступать. ? :)))))
вован © (16.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

У него не было власти. Он был куклой... манекеном... Поэтому Ленин так легко его и сверг
Old © (16.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

а легко отдал, потому что приказ был отдать? ;)
вован © (16.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Мне о таком приказе неизвестно. У вас есть какая то конкретика по этому приказу? Будет любопытно с ней познакомиться
Old © (16.12.2008 18:12)
Прямая ссылка

а разве Вы аргументируете то, что Ленин был куплен? ;) Или правила существуют только для других?
вован © (17.12.2008 10:12)
Прямая ссылка

А там по его действиям все очевидно, что куплен, а не продан! На воре шапка горит!!!
Old © (17.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Простите, а кто сейчас в России зерно производит? Неужели "свободные фермеры"? Ну и наконец про военную технику..Вы бы того, хотя бы просто Википедию почитали..
АК-74 © (15.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

Расскажите нам, что сейчас сохранилась колхозная система с трудоднями. А что там в Википедии? Как то Вы ее любите все сильнее?!
Old © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Расскажу. На 2006 год основная доля производства с/хоз продукции приходилась на крупные и средние сельскохозяйственные организации, которые владели 244,1млн га с/х земли(70,6%). А это те самые колхозы. А вот крестьянские (фермерские) хозяйства владели всего 25,4млн га(7,3%)...Данные ВСХП 2006 года. Далее, Вы, как образованный человек(каким Вы себя представляете здесь), должны знать, что трудодень это всего лишь мера оценки и форма учета труда колхозника. Нет, к Вики я по-прежнему равнодушен. Но для получения поверхностных знаний её вполне достоаточно. Поэтому настоятельно рекомендую Вам ознакомиться хотя бы с ней. В частности по вопросу о принятии на вооружение Т-34 "В обход стандартной процедуры и только по личному решению Сталина". Ну и не только в этом..
АК-74 © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Вы серьезно уверены, что сталинские колхозы, где г-во просто отбирало продукцию за гроши, аналог современных сельхозпредприятий? И работникам их по прежнему платят мусорным зерном? Мне не нужны поверхностные знания. Зачем они мне? Я же не пятиклассник.
Old © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

С удовольствием выслушаю чем они отличаются. Что касется пятикласника..Хм..Мне все больше кажется, что рядовой пятикласник знает больше Вас. По крайней мере он хотя бы умеет пользоваться поисковиком...
АК-74 © (15.12.2008 16:12)
Прямая ссылка

Безусловно пятиклассники умнее нас с вами. И меня это радует! Насчет поисковика - вроде все цифры, которые вы у меня просили, все вам нашел. А чем прост крупное или среднее современное сельхозпредприятие отличается от сталинской каторги - работники сейчас имеют паспорта, могут ездить за границу, у них нет зимой принудиловки, предприятие имеет право распоряжаться плодами труда, не обязано что то продавать г-ву, имеет право внешнеэкономической деятельности...
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Да, да...Я помню..Про 100млн и тп.. Но в данном случае речь шла о другом.-) 1. Паспорт. Странно, а я почему-то считал, что либералы считают паспорт пережитком тоталитаризма..Ошибался наверное. 2. Могут ли? 3. Есть. В той или иной форме. 4. Они и раньше имели такое право. Все что произведено сверх установленного плана госзакупок могли реализовывать по своему усмотрению. 5. Что-нибудь о госзакупках слышали? Кстати по каким ценам это делается? 6. Прям вот так вот сами и имеют право на внешнеэкономическую деятельность?Что-то сомнительно. Хотя допускаю..
АК-74 © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

Так что если Вы внимательно сами посмотрите, то рассматриваемые объекты ОБЪЕКТИВНО роднит только размер. Сталинские колхозы ближе к фермам римлян времен Республики, когда в основном земля обрабатывалась рабами.
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

ФЕРМЫ римлян??? там поместья были...
вован © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

И поместья были... и города... и порты... там много чего было. Даже был свой диктатор во время второй Пунической войны....
Old © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

только ферм не было :)
вован © (15.12.2008 17:12)
Прямая ссылка

А колхозы??? Колхозы были? Как вообще мир не умер с голода без колзохов? Тясячи лет без колхозов? Разве это возможно??? Или канадские колхозники подпольно как то работают? Скрывают от нас?
Old © (15.12.2008 18:12)
Прямая ссылка

будем теперь Древний Рим обсуждать или вернемся к начальной теме?
вован © (15.12.2008 18:12)
Прямая ссылка

Пойдемте уже от рабства к свободному труду.
Old © (15.12.2008 18:12)
Прямая ссылка

если хотите проводить сравнения, то сравнивать надо в пределах одной эпохи. А иначе почему бы не начать разговор про пещерного человека: убил мамонта, корешков поел и две недели счастливой жизни, вообще никакого земледелия. P.S. Про Пуническую войну не понял. Это что, желание показать что Вы что-то знаете про Древний Рим или попытка увести дискуссию вообще в другую сторону?
вован © (16.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

И про Древний Рим знаю... Всю жизнь увлекаюсь историей. "Слишком много знаю"... Понимаете когда анализируешь явление или поступок всегда с чем его сравниваешь. Ведь что такое оценка или измерение? Это сравнение с каким то эталоном например. И конечно когда относительно современное событие отдает рабством, то образ уносит в прошлое. А вот полет Гагарина например наоборот был прорывом в будущее...
Old © (16.12.2008 14:12)
Прямая ссылка

да не знаете Вы, а просто фразами бросаетесь, чтобы поубедительнее выглядеть и все тут. :)
вован © (16.12.2008 15:12)
Прямая ссылка

Страницы: 1 2
 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору