| Форум > Архив "Мистика" > Декабрь 2012 года > Отречение |
Отречение
Хочу отречься от христианства.
Как вы думаете, крестик надо вернуть церкви, или уничтожить его ритуальным образом?
Как будет правильнее? (И почему?)
волкодав © (13.12.2012 08:12)
Прямая ссылка
Спасибо за ваше мнение; хотя оно и не во всем бесспорно, но тем не менее значительно обоснованнее и мудрее прочих, мною здесь слышанных.
Удачи Вам,
благополучия.
волкодав © (15.12.2012 00:12) Прямая ссылка
ну да теперь уже поздно. Ждите 22 декабря, выплывем - разберетесь на месте.
эльсавья © (19.12.2012 19:12) Прямая ссылка
.
AN}|{ © (18.12.2012 03:12) Прямая ссылка
AN}|{ © (18.12.2012 03:12)
Прямая ссылка
волкодав © (13.12.2012 08:12)
а можно поинтересоваться, почему вы пришли к такому решению?
думаю,крестик уничтожать не надо, он же все таки вас оберегал .
эльсавья © (13.12.2012 20:12) Прямая ссылка
эльсавья © (13.12.2012 20:12) Прямая ссылка
Потому что считаю позорным и для себя недопустимым разделять с православием его деяния.
Крестик в данном случае - связь. И эту связь необходимо уничтожить, чтобы решительно размежеваться.
Так, что лучше для этого сделать - уничтожить как символ, или возвратить как знак отвержения?
волкодав © (13.12.2012 23:12) Прямая ссылка
волкодав © (13.12.2012 23:12) Прямая ссылка
а вы не разделяйте,вы просто сохраняйте свою собственную веру не оглядываясь на деяния других людей.
эльсавья © (13.12.2012 23:12) Прямая ссылка
эльсавья © (13.12.2012 23:12) Прямая ссылка
Но мне не нужна связь с христианством. Я твердо намерен эту связь уничтожить, во что бы то ни стало.
волкодав © (14.12.2012 00:12) Прямая ссылка
волкодав © (14.12.2012 00:12) Прямая ссылка
Моя причастность к делам христианства закреплена ритуалом (крещения). И этому имеется материальное подтверждение - крестик.
В некотором смысле он - ключ, сохраняя который я сохраняю свою причастность.
(Вам понятен такой стиль объяснения?)
Так вот - как именно, по вашему мнению, лучше аннулировать эту причастность в аспекте ее материального носителя - крестика?
волкодав © (14.12.2012 12:12) Прямая ссылка
волкодав © (14.12.2012 12:12) Прямая ссылка
как именно аннулировать причастность к вероисповеданию? Вы ее уже аннулировали.
А крестик верните туда, где вам его вручили, священнику. И скажите ему, что Бог не оправдал вашего доверия,что православие оказалось не достойным вашего в нем участия, что вера для вас непосильный труд....ну и верните ему крестик. Вы ж хотите пустить обратный ход? Ну а как еще?
уничтожать крестик не надо, возможно вы навлечете на себя этим гнев эгрегоров, и они будут мстить, и начнутся у вас страшные неприятности, оно вам надо? Просто верните и поговорите со священником. Но прежде еще хорошо подумайте над своим решением.
эльсавья © (14.12.2012 17:12) Прямая ссылка
эльсавья © (14.12.2012 17:12) Прямая ссылка
Спасибо за ваше мнение; хотя оно и не во всем бесспорно, но тем не менее значительно обоснованнее и мудрее прочих, мною здесь слышанных.
Удачи Вам,
благополучия.
волкодав © (15.12.2012 00:12) Прямая ссылка
само по себе православие деяний не совершает.Все дела совершает человек. Вы верите в человека или в Бога?
?? © (13.12.2012 23:12) Прямая ссылка
?? © (13.12.2012 23:12) Прямая ссылка
Ой ли? Вы в курсе, что такое эгрегор?
речь, кажется, о нем. © (14.12.2012 00:12) Прямая ссылка
речь, кажется, о нем. © (14.12.2012 00:12) Прямая ссылка
Я? ф курсе. И что? Вы начитались всякой чухни в интернете про эгрегоров и приняли ,по легкомыслию, все за чистую монету, и думаете что самый смелый и умный?
увы, ваша вера всего лишь не прошла проверку временем. Вы не торописькайте, время еще есть.
эх. © (14.12.2012 17:12) Прямая ссылка
эх. © (14.12.2012 17:12) Прямая ссылка
Решил- Это твое право.. Но, дай своему решению "отлежаться". Назначь срок, например через месяц, что бы обдумать свое решение и... не жалеть о сделанном. За спиной у тебя стоят твои предки. Не одно поколение. Может ты и получишь подсказку о том, что сейчас кажется обязательном.
КлонНик © (14.12.2012 05:12) Прямая ссылка
КлонНик © (14.12.2012 05:12) Прямая ссылка
К чему мне установка каких-то "сроков"? Я никуда не спешу.
Так что, полным-полно времени для обсуждения наилучшего образа действий.
волкодав © (14.12.2012 12:12) Прямая ссылка
волкодав © (14.12.2012 12:12) Прямая ссылка
крестик не надо уничтожать, положите его в шкатулку пусть лежит, нет таких ретуалов по его уничтожению, и возвращать не надо так как эта вещь уже кровно ваша. а что касается смены религии, ваше право в конце концов БОГ ЕДИН и ВСЕМОГУЩ, он один на всех, только имена у него разные.
izoterik © (14.12.2012 09:12) Прямая ссылка
izoterik © (14.12.2012 09:12) Прямая ссылка
_"уже_кровно_ваша"_ - вот как раз эту-то ситуацию и требуется аннулировать.
Причем коренным образом и бесповоротно.
Улавливаете смысл?
"а что касается смены религии, ваше право"
да, конечно, но нет желания менять шило на мыло;
я делаю себя человеком свободным.
волкодав © (14.12.2012 12:12) Прямая ссылка
волкодав © (14.12.2012 12:12) Прямая ссылка
Не берусь обсуждать вопросы отказа от христианства вообще или православия в частности. У меня только один вопрос: а с чего вы взяли, что крест это символ христианства и только? Вы вообще в курсе, что этот символ существовал намного раньше, и христианством только использован?
И ещё: если решение принято искренне и глубоко, никто об этом не шумит так энергично. Вам бы в себе поглубже разобраться, а уже потом швыряться верами, крестами и т.д. Хотя, каждый хозяин своей судьбы, дело ваше.
сударыня © (14.12.2012 23:12) Прямая ссылка
сударыня © (14.12.2012 23:12) Прямая ссылка
"У меня только один вопрос: а с чего вы взяли, что крест это символ христианства и только?"
Где я такое сказал? Я имел ввиду конкретную вещь, сделанную под конкретную задачу. И принадлежность этой конкретной вещи к христианству едва ли возможно оспорить.
2. У меня нет оснований делать из моего решения тайну или стесняться его, потому что оно - один из наиболее достойных шагов, что мне приходилось делать. (И нелегких, кстати)
Но оно не является вопросом. Вопросом является только частный момент его исполнения.
волкодав © (15.12.2012 00:12) Прямая ссылка
волкодав © (15.12.2012 00:12) Прямая ссылка
оспади, бедный крестик =) реально, сложите в коробочку и пусть лежит. яростное желание демонстративно уничтожить-избавиться говорит о неправильном шаге с вашей стороны. были бы на 100% уверены - вообще бы не морочились со знаками, он бы для вас ничего не значил.
Krazy © (16.12.2012 09:12) Прямая ссылка
Krazy © (16.12.2012 09:12) Прямая ссылка
Желание не яростное. Просто я обсуждаю варианты.
" вообще бы не морочились со знаками, он бы для вас ничего не значил."
А поскольку значит - то нужно с этим что-то делать.
Если человек здоров - у него ничего не болит.
а если болит - то нужно что-то с этим делать. Правильно?
Вот я и обсуждаю - что.
А Вы предлагаете загнать болезнь вглубь и делать вид что ничего не происходит. Это неправильный путь.
волкодав © (16.12.2012 12:12) Прямая ссылка
волкодав © (16.12.2012 12:12) Прямая ссылка
" если болит - то нужно что-то с этим делать"
но это не значит сразу оперировать.
Для начала определитесь где именно болит. И почему? А уже после будем думать как вас спасать.
Можно поменять что то в рационе питания, можно сесть на диету...да разные есть способы. А вы сразу резать!
эльсавья © (16.12.2012 14:12) Прямая ссылка
эльсавья © (16.12.2012 14:12) Прямая ссылка
"Для начала определитесь где именно болит."
Для этого и создал тему.
А Вы думали - мы чем тут занимаемся?..
волкодав © (16.12.2012 22:12) Прямая ссылка
волкодав © (16.12.2012 22:12) Прямая ссылка
я думала мы здесь соображаем, аннулирует сдача крестика в Храм, ваш ритуал посвящения в христианство или нет.
А вот зачем аннулировать я так и не пойму.Ну допустим вы не хотите быть рабом Божьим, так вы и не будьте, вы ж не сами крестились в сознательном возрасте(или сами?),вас крестили крестные и священник. А раз вы не сами приняли сей крест, то и какой с вас спрос. Хотя может и есть,не знаю,надо выяснить у священника.
А если вам написать свой вопрос на форуме православия?
эльсавья © (17.12.2012 18:12) Прямая ссылка
эльсавья © (17.12.2012 18:12) Прямая ссылка
Православие добровольно свою добычу назад не отдает.
Крещен я был в младенческом бессознательном возрасте - именно это и дает мне сейчас право выхода. Поскольку лично я не давал никаких собственных обетов.
А иначе выход вообще был бы невозможен.
А зачем - я уже говорил: считаю для себя позорным пренадлежать к христианству, и православию в особенности.
Пока ритуал не аннулирован, и договор в силе, с меня имеют право требовать "того и того", и за невыполнение - всяческие угорзы и тому подобное.
Так что, раньше аннулировать договор и уничтожить всякую связь - это значит убрать возможность влиять на меня.
Это и есть свобода. Точнее говоря, один из главнейших ее компонентов.
У меня получилось изложить доходиво?
волкодав © (17.12.2012 20:12) Прямая ссылка
волкодав © (17.12.2012 20:12) Прямая ссылка
"Пока ритуал не аннулирован, и договор в силе, с меня имеют право требовать "того и того", и за невыполнение - всяческие угорзы и тому подобное."
вот только не сочиняйте. Если вы не причащаетесь никто с вас ничего не может потребовать и тем более угрожать.Вы просто не ходите в Храм и вас никто не беспокоит,а значит влиять на вас не получится.
э. © (17.12.2012 22:12) Прямая ссылка
э. © (17.12.2012 22:12) Прямая ссылка
Позволю себе с Вами не согласиться.
Христианство это - сила.
Можно ей подчиняться, можно с ней скандалить, как пожелаете, но не признавать факта - это ошибка, граничащая с глупостью.
волкодав © (18.12.2012 10:12) Прямая ссылка
волкодав © (18.12.2012 10:12) Прямая ссылка
ну переплавите вы крестик на колечко. ну сдадите библию. вас успокоит это? не думаю. это все символы веры, а сама по себе она внутри нас. вот когда будете смотреть спокойно на все это, тогда и можете считать себя “излечившимся”
хорошо знаю человека, принявшего христианство. во взрослом возрасте и обдуманно. символы (назовем их так) прошлой веры (данной родителями при рождении) спокойно лежат себе в шкатулке, включая книгу. а у вас таки яростное желание. не рубите с плеча, успокойтесь для начала.
Krazy © (16.12.2012 20:12) Прямая ссылка
Krazy © (16.12.2012 20:12) Прямая ссылка
Ну почему же "яростное"-то?..
Не яростное, а уверенное.
Библию и все иконы я преспокойно отнес в церковь, и не имел никаких сомнений.
А вот персональный крестик - дело особое, он связан с моей личностью.
Как тут ниже правильно писали - "кровно ваш".
Так что по этому поводу я внимательно выслушиваю все мнения - подходит ли это поведение под определение рубки "с плеча"?
Вопрос ведь не в том, что успокоит меня, или нет.
Вопрос в том - чем будет аннулирован ритуал крещения.
(а мой покой или беспокойство - вещи мимолетные.)
волкодав © (16.12.2012 22:12) Прямая ссылка
волкодав © (16.12.2012 22:12) Прямая ссылка
Решил пафосно,картинно отречься от христианства .Да ты уже отвернулся от бога,от церкви .Крестик можно носить,не носить ,можно случайно потерять-отнеси его в церковь и отдай в руки служителю.Есть умная поговорка ,,уходя-уходи,.Одновремено задумайся о том,что уходя от бога ты теряешь самое ценное-а именно,от тебя отвернется твой АНГЕЛ хранитель.Это уже не смешно.Я подозреваю ,ты читаешь эти отзывы и улыбаешься,дескать,вот я задал классную тему.
александра прекрасна © (16.12.2012 12:12) Прямая ссылка
александра прекрасна © (16.12.2012 12:12) Прямая ссылка
Хотя это и нельзя проверить, но я не улыбаюсь.
Я вижу, тут не так много людей, которые осознают значение _обязательств._
Давайте мы сейчас не будем о Боге и ангелах, хорошо?
Я скажу о гораздо более простых вещах.
Обещание связывает человека. Хотя человек и думает, что ничего не стоит забыть свои обещания и нарушить договоры.
"Жизнь легка как перышко, а долг тяжел как гора" - так говорили самураи.
Так вот, тихонько "потерять" крестик - это значит не вернуть долг и остаться с этим долгом навсегда.
Потму что обряд крещения - это договор. Договор принадлежать к христианству. Вопрос - как правильно расторгнуть этот договор.
Повторяю, я никуда не спешу, и имею время спокойно и со всех сторон обсудить это дело.
волкодав © (16.12.2012 12:12) Прямая ссылка
волкодав © (16.12.2012 12:12) Прямая ссылка
договор с христианством вас чем не устраивает? Что конкретно вас в нем насторожило?
эльсавья © (16.12.2012 14:12) Прямая ссылка
эльсавья © (16.12.2012 14:12) Прямая ссылка
Я не хочу быть рабом. Даже божьим.
Бог-рабовладелец мне тоже не нравится.
волкодав © (16.12.2012 22:12) Прямая ссылка
волкодав © (16.12.2012 22:12) Прямая ссылка
Вы уважаемый совсем не в теме, нет рабов божьих есть дети Божьи по образу и подобию, Бог- это абсолютная любовь к нам, и он ничего не требует от нас, а что в жизни с нами происходит это только мы сами создаём ситуации нашей жизни. Почитайте на досуге Нил Доналд Уолш "Беседы с Богом", там есть ответы на все вопросы которые нас интересуют с самого детства.
izoterik © (17.12.2012 15:12) Прямая ссылка
izoterik © (17.12.2012 15:12) Прямая ссылка
нет, это вы не в теме. Волкодав совершенно прав, мы рабы Божьи. А дети Божьи(сыны) это евреи. Вообще Христос это еврейский Бог. А все кто не евреи, но хотят примкнуть к течению Христа, должны признать себя рабами Отца Христа бога Саваофа. Все крещенные в православии( и других конфессиях) считаются рабами. И не правда что Бог от нас ничего не требует.Требований ОЧЕНЬ много, и все они прописаны в Библии. Но к евреям ортодоксальным требований намного больше. Их около 350 пунктов.
эльсавья © (17.12.2012 16:12) Прямая ссылка
эльсавья © (17.12.2012 16:12) Прямая ссылка
Требований конкретно два, а не ОЧЕНЬ много. Если хотите, то эти два могут разделятся на десять заповедей. Не так уж и страшно. Зачем народ пугаете, Элсавья?
kishmish © (18.12.2012 18:12) Прямая ссылка
kishmish © (18.12.2012 18:12) Прямая ссылка
требований больше чем 10 заповедей. И как вы их разделите на 2 я не знаю. Например не ешь кровяную колбасу(кровь), или вот чародейство в 10 заповедях не прописано, а считается грехом вопиющим к отмщению.....да много еще, не хочу перечислять.Точно не помню ,более 30 пунктов .
эльсавья © (18.12.2012 19:12) Прямая ссылка
эльсавья © (18.12.2012 19:12) Прямая ссылка
чушь собачья!!!!!!!!!
izoterik © (19.12.2012 17:12) Прямая ссылка
izoterik © (19.12.2012 17:12) Прямая ссылка
просто вы меньше читали чем я)))
эльсавья © (20.12.2012 21:12) Прямая ссылка
эльсавья © (20.12.2012 21:12) Прямая ссылка
а вот проповеди разных американских уолшей меня тем более не прельщают.
волкодав © (17.12.2012 19:12) Прямая ссылка
волкодав © (17.12.2012 19:12) Прямая ссылка
убедительно.
эльсавья © (17.12.2012 16:12) Прямая ссылка
эльсавья © (17.12.2012 16:12) Прямая ссылка
я конечно извиняюсь, но ваш “договор” моментально расторгнется, когда вы перестанете верить во спасителя. все собсно. кровью с дьяволом ничего подписывать не придется =)
Krazy © (16.12.2012 20:12) Прямая ссылка
Krazy © (16.12.2012 20:12) Прямая ссылка
Вы так полагаете? Но ведь договор скреплен _ритуалом._ И пока ритуал не аннулирован, он действителен, и по договору могут спросить. Причем эти спрашивающие - мало имеют отношения ко Спасителю. Ведь Спаситель христианином не был.
С дьяволом в любом случае ничего подписывать нет смысла, потому что он - фигура того же христианского пантеона.
волкодав © (16.12.2012 22:12) Прямая ссылка
волкодав © (16.12.2012 22:12) Прямая ссылка
Спаситель не был христианином, но он был законодателем христианства. Ведь в любой конституции есть законодатель, наблюдатель,исполнитель и т.д.
Судья не пишет закон,но судит по нему,и не всегда честно. Но это не значит ,что закон плох и законодатель глуп ,если судья берет взятки.
эльсавья © (17.12.2012 16:12) Прямая ссылка
эльсавья © (17.12.2012 16:12) Прямая ссылка
Вообще-то, то христианство, которое мы имеем сейчас, создано императором Константином.
Что создавал Спаситель - существует много версий, и их обсуждение увело бы нас глубоко в оффтоп.
волкодав © (17.12.2012 19:12) Прямая ссылка
волкодав © (17.12.2012 19:12) Прямая ссылка
да не важно что там создавал Константин, он всего лишь собрал до кучи некоторые записи очевидцев в одну книгу. Главное то, что сберегли и передали потомкам апостолы, а именно ритуал обряда Евхаристии.Понимаете, все эти цацки -пэцки ,которыми сопровождается Храм имеют даже не второстепенное значение.
Нам важен процесс влияния причащения Св. Христовых тайн на обстоятельства жизни православного.
Люди, которые сами не справляются с жизненными трудностями, должны знать, что им есть куда податься за помощью, и при этом им не надо нарушать закон.От них всего лишь требуется признать свои ошибки.Разве это не НАДЕЖДА?
И вы уверены в том, что в вашей жизни на наступит такой момент,когда сами вы не сможете справиться.....например с болезнью ваших детей?
Не плюйте в колодец, не сжигайте мосты.....
эльсавья © (17.12.2012 22:12) Прямая ссылка
эльсавья © (17.12.2012 22:12) Прямая ссылка
Я уверен, что в моей жизни наступит такой момент, когда я не смогу справиться со своей смертью.
Но от нее не спасет и никакой Храм.
А ошибки - с ними я разберусь сам. Я мужчина.
Константин сделал очень важную вещь: он превратил христианство в общественный инструмент, в организованную силу. До этого существовало множество раздробленных течений сектантского типа.
И судя по тому, как удачно у него это получилось - это был реально великий политический ум.
"Не плюйте в колодец," эта фраза не к месту. Православие давно уже не чистый колодец из которого можно пить, а яма для ... гмм... не буду произносить скверных эпитетов.
"не сжигайте мосты" вот этот тезис очень даже можно обсудить.
Я считаю, что пока в сердце человека зиждется вот этот червячок - оставить себе ничтожную лазеечку назад - этот человекв - 100% РАБ в душе своей, чего бы он о себе не воображал.
Да, трудно выдавить из себя последнюю каплю рабства.
В этом смысле христианство - тааааакая липкая вещь!...
Ну-дык, ведь они сколько веков оттачивали свое психологическое мастерство.
волкодав © (18.12.2012 10:12) Прямая ссылка
волкодав © (18.12.2012 10:12) Прямая ссылка
да никто не боится своей смерти. За детей страшно. Но все равно я вас понимаю и уважаю.
Но я бы сейчас, почувствовав на себе силу веры,наверное не рискнула освободиться от рабства,и остаться без помощи ,самостоятельно выгребать уже сил нет. Лет в 20-25 того страха, который появляется с возрастом ,еще нет. Все смелые и гордые были))) а вот с годами прыти то поубавилось. И пошли в рабство божье ....как миленькие))))да нормально ,особых неудобств не наблюдается, все по честному,даже более того.
эльсавья © (18.12.2012 15:12) Прямая ссылка
эльсавья © (18.12.2012 15:12) Прямая ссылка
Не имею ничего против. Собственный выбор человека - это святое.
В частности, мой выбор был противоположным.
волкодав © (18.12.2012 22:12) Прямая ссылка
волкодав © (18.12.2012 22:12) Прямая ссылка
собственный выбор может быть и святое. А когда "кошелек или жизнь" уже не очень собственный )))
Я тут немного порылась на сайтах где люди хотят получить ритуал раскрещивания, и выходит что нет его. Только в обмен на другое подчинение. Чаще всего выбирают черную магию. А вольную получить не получается . Странно да? ну церковь понятно почему не даст вольную, но ритуал не может не существовать.Должен быть.
А напишите в Ватикан?
э. © (18.12.2012 23:12) Прямая ссылка
э. © (18.12.2012 23:12) Прямая ссылка
Зачем? - большая глупость совать свою голову прямо волку в пасть.
волкодав © (19.12.2012 00:12) Прямая ссылка
волкодав © (19.12.2012 00:12) Прямая ссылка
ну да теперь уже поздно. Ждите 22 декабря, выплывем - разберетесь на месте.
эльсавья © (19.12.2012 19:12) Прямая ссылка
.
AN}|{ © (18.12.2012 03:12) Прямая ссылка
Ой, ну это как то вообще звучит уж извините по детски.
Никто вас не связывает и в церкви не держит, более того, если вы в церковь не ходите и ничего не соблюдаете, то случайное крещение в детстве совершенно не делает вас православным. Отдайте крестик в церковь, да и успокойтесь.
И никакой вы не православный итак, поэтому специальное отречение не имеет никакого смысла.
kishmish © (17.12.2012 20:12) Прямая ссылка
kishmish © (17.12.2012 20:12) Прямая ссылка
Пожалуйста прочитайте мои ответы ниже в теме. Вы узнаете мое мнение по этому вопросу.
волкодав © (18.12.2012 10:12) Прямая ссылка
волкодав © (18.12.2012 10:12) Прямая ссылка
Я читала всю тему, и понимаю ваше мнение. Но вы можете допустить, что ваше мнение не единственно правильное?
Вообще, в строгом смысле, человек более трех недель не появлявшийся в церкви, ее членом больше не является.
А так вряд ли вам кто то выдаст свидетельство о том, что вы больше не являетесь православным.
kishmish © (18.12.2012 13:12) Прямая ссылка
kishmish © (18.12.2012 13:12) Прямая ссылка
Свидительство никто не выдаст - мне самому следует его взять.
Но сейчас мне еще не совсем понятно, что в данном случае будет выполнять роль такого свидетельства: факт возврата крестика, или факт его уничтожения. Или может быть что-то еще? Например проведение ритуала раскрещивания, как тут уже советовали?
В любом случае я собираю ваши различные мнения, чтобы потом сопоставить и обдумать все варианты.
волкодав © (18.12.2012 23:12) Прямая ссылка
волкодав © (18.12.2012 23:12) Прямая ссылка
Неужели вы думаете, что кто то с вас будет спрашивать за то, о чем вы сами не принимали никакого решения?
Невольник не богомольник.
kishmish © (18.12.2012 13:12) Прямая ссылка
kishmish © (18.12.2012 13:12) Прямая ссылка
Неужели Вы думаете, что если кто-нибудь взял мошенническим образом на ваше имя кредит (ну напр. подсунули другой лист, так что Вы не осознавали, что в действительности подписываете), то Банк с Вас не спросит? Потому что Вы никаких денег сами у них не брали и вглаза не видалии?
Потребуют выплаты все равно, и еще с процентами. Потому что возникло _обязательство,_ скрепленное документом.
Или Вы должны были это обязательство своевременно расторгнуть. Вы согласны, что ход дела таков?
Так вот крещение - это такое же обязательство, скрепленное ритуалом. И крестик в этом случае выполняет роль долговой расписки. Теперь Вам понятно, о чем речь?
волкодав © (18.12.2012 23:12) Прямая ссылка
волкодав © (18.12.2012 23:12) Прямая ссылка
То есть вы считаете, что в небесной канцелярии сидят кто то по типу банковских работников или бюрократов?
Ну тогда ищите дальше, что уж тут делать.
kishmish © (20.12.2012 20:12) Прямая ссылка
kishmish © (20.12.2012 20:12) Прямая ссылка
христианство действует именно так.
И хотя к богу оно никакого отношения не имеет, его силу недооценивать не стоит.
волкодав © (21.12.2012 20:12) Прямая ссылка
волкодав © (21.12.2012 20:12) Прямая ссылка
AN}|{ © (18.12.2012 03:12)
Хмм... почему-то ссылку не получилось прикрепить. Вообщем, в википедии наберите “Снятие крещения”. Боюсь, официально раскреститься никак не получится.
AN}|{ © (18.12.2012 03:12) Прямая ссылка
AN}|{ © (18.12.2012 03:12) Прямая ссылка
Спасибо.
волкодав © (18.12.2012 23:12) Прямая ссылка
волкодав © (18.12.2012 23:12) Прямая ссылка
