| Форум > Архив "Мистика" > Март 2007 года > Чудо схождения Благодатного огня |
Чудо схождения Благодатного огня
Интересно, что Вы об этом думаете.
Yulia © (28.03.2007 17:03)
Прямая ссылка
Нет не правильно поняли
Я - Yulia не одно лицо с Imm
Yulia © (29.03.2007 14:03) Прямая ссылка
Я с Вами совершенно согласна и поддерживаю. Для меня - это одно из многих чудес, которые беспорнно доказывают существование Бога.
А самое основное доказательство - это существующий вокруг нас бесконечный и удивительно гармоничный мир (что на клеточном уровне, что на уровне Вселенной). Для любого разумного человека - это самое главное доказательство - Ну не может все зародиться из пыли
Yulia © (29.03.2007 14:03) Прямая ссылка
Вы что себя до рожденья помните?
Yulia © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
Yulia © (28.03.2007 17:03)
Ведущий востоковед начала 20 - века, академик Игнатий Юлианович Крачковский, подводя итог общему мнению его коллег в отношение Благодатного огня, в 1915 году писал:
«У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет профессорам Олесницкому и Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне" [К].
А в 1949 году, известный профессор ленинградской духовной академии Успенский Н. Д прочитал доклад описывающий историю происхождения верований в чудесное появление огня /УНД/. Этот доклад вызывал большой резонанс " ..и в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им : Я тоже знаю, что это только легенда! Что (Успенский - прим. Крот) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падет и сама вера!" [ОС].
Мнения о освящение огня придерживается и наш современник, Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия. Своё мнение он выразил в статье, опубликованной в газете "Известия" - БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ http://izvestia.ru/comment/article1728886/
Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) в своём дневнике передаёт нам слова митрополита о том, что в момент совещания в тесном церковном кругу, наместник Мисаил признался: « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня» [П].
Есть и другие свидетельства [К, И] о тайно лампаде, от которой патриарх зажигает огонь и люди не стесняются говорить об этом и в открытой печати, но до сих пор находится немало сторонников веры в чудесный огонь, который появляется в Иерусалиме.
Интересно ,что кроме греческого патриарха свидетелем появления огня является и представитель армянской церкви. И святогробские священник утверждают, что огонь зажигается от горящей лампады ранее внесённой в Кувуклий (место где где непосредственно появляется огонь)
Свидетельствует игумену монастыря Св. Архангелов (ААЦ), который 9 лет присутствовал на церемонии, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия.
«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую».
http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739
Казалось бы, уже четвёртый год в России мы можем видеть трансляции с церемонии освящения огня, видеть, что чудесные всполохи, как две капли воды похожи на фотовспышке, создаваемые фотоаппаратами армии фотографов присутствующих на церемонии, что умывание огнём паломниками вполне легко повторить с факелом обычного огня, но люди продолжают верить в чудесные всполохи , и тёплый огонь.
Мне возразят, что огонь же не обжигает? Но если я могу умываться обычным огнём также, как и паломники в храме Благодатным огнём, то в чём же необжигающие свойства Благодатного огня?
Для наглядности можно сравнить, как я умываюсь огнём, http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm
Самовозгорания? Но на 2 видофильмах, на 4 видеотрансляциях, нигде не обнаружено чтобы свечи или лампады в руках паломников самовозгорались. Хотя паломники пишут в свидетельствах о массовых самовозгораниях.
и как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm
подробнее о благодатном огне - http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm
Благодатный огонь
К.- Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
П. - 8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".
стр.299-301 тома 3-го
КИ. - Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256) "Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад [67] и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос" /Крачковский, 1915/
"Local Christians - a tiny minority in a Holy Land racked by violence - certainly need something to cheer them up. But one Armenian torch-bearer, Soukias Tchilingirian, felt the truth had to be told. He said: "It's not a miracle. The Greek priests bring in a lamp - one that has been kept burning for 1,500 years - to produce the Holy Fire. For pilgrims full of faith who come from abroad, it is a fire from Heaven, a true miracle. But not for us. Of course the source of the fire is ancient and symbolic. I heard this from my father and I think he knew the truth." /http://www.holyfire.org/eng/doc_Guardian2001.htm/
УНД - Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949 г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
ОС- Осипов А. А. Откровенный разговор с верующими и неверующими. Размышления бывшего богослова. Л., 1983, с. 114-115
Imm © (28.03.2007 18:03) Прямая ссылка
Imm © (28.03.2007 18:03) Прямая ссылка
Ну и накотали Вы.
Не ожидала такого развернутого отзыва. Спасибо.
Но все-таки я придерживаюсь другого мнения. Спорить с источниками конечно трудно, но могу привести два аргумента - огонь действительно не обжигает в первые минуты всех (а обычный огонь я неперенести например никак не могу.). Огонь появляляся не всегда - было несколько случаев, когда огонь не появлялся совсем. затем был случай, когда армянская церковь хотела взять этот процесс под свой контроль - но огонь так и не сходил в армянской церкви, а ударил в парапет парвославной части церкви Гробя Господня - там до сих пор есть трещина от этой молнии - после чего право на молитву о схождении благодатного огня опять перешло к православной церкви.
Yulia © (29.03.2007 09:03) Прямая ссылка
Yulia © (29.03.2007 09:03) Прямая ссылка
одно и тоже лицо как я понимаю. Ну и ярый, так ведь толку
una © (29.03.2007 13:03) Прямая ссылка
una © (29.03.2007 13:03) Прямая ссылка
Нет не правильно поняли
Я - Yulia не одно лицо с Imm
Yulia © (29.03.2007 14:03) Прямая ссылка
1. Cудя по многим видеотрансляциям огонь самый обычный. Как паломники умываются, так и я умываюь.
2. Существует масса легенд о том что кто-то где-то что-то получил или лсрамился не получив. У греков своя легенда о колонне ,у армян своя. Только у армян на сто лет старше.
Imm © (30.03.2007 01:03) Прямая ссылка
Imm © (30.03.2007 01:03) Прямая ссылка
1. Простым огнем я умываться например не умею - наверное вы йог
2. После случая с колонной право опять перешло к православной церкви, это восток - там за подтасовку растерзают
Вашу позицию поняла, дискуссию продолжать не обязательно
Yulia © (30.03.2007 09:03) Прямая ссылка
Yulia © (30.03.2007 09:03) Прямая ссылка
Обычный человек.
Imm © (01.04.2007 15:04) Прямая ссылка
Imm © (01.04.2007 15:04) Прямая ссылка
это ложь
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
Хотелось бы верить в чудеса...
Unona © (29.03.2007 09:03) Прямая ссылка
Unona © (29.03.2007 09:03) Прямая ссылка
поезжайте на Пасху в Жерусалим и всё увидите сами. Ниже написанное подтасовка. и никаких спрятанных лампад нет. Восточных православных не видели? Там коротко, Одного Патриарха на части разорвали
una © (29.03.2007 13:03) Прямая ссылка
una © (29.03.2007 13:03) Прямая ссылка
Я с Вами совершенно согласна и поддерживаю. Для меня - это одно из многих чудес, которые беспорнно доказывают существование Бога.
А самое основное доказательство - это существующий вокруг нас бесконечный и удивительно гармоничный мир (что на клеточном уровне, что на уровне Вселенной). Для любого разумного человека - это самое главное доказательство - Ну не может все зародиться из пыли
Yulia © (29.03.2007 14:03) Прямая ссылка
доказательства - это из области физики:)
все-таки когда речь идет о б-ге, полагаю, что слово "доказательство" несколько здесь неуместно)
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
даже в боговловии есть такое понятие доказательство существование Бога
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
правильно, потому что его же люди писали:) а не б-г!
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
Знаю, что с Вами трудно спорить - особенно если Вы не правы. Очень часто Бог выражает свою волю через людей (особенно это относится к гениальным писателям и поэтам)
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
а собственно, с чего ВЫ взяли, что Вы правы или КТО-ТО прав в таком вопросе?) и вообще, может ли кто-то взять на себя смелость утверждать что он ТОЧНО это знает?))))) я думаю это может сделать только первоисточник.
я высказываю свое мнение и не претендую на истину в последней инстанции.
конечно, б-г выражает свою волю через людей, но где кончается "субъективный" человеческий подход и начинается "объективность" б-га?)
подсказка - со мной можно спорить, особенно при этом приводя аргументы:)
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
Мыша, конечно, Бог - это прежде всего вера. Но к вере люди по разному приходят - каждый для себя выстраивает какую-то систему аргументов за или против. Это и есть доказательства. Для меня основное доказательсво - существующий вокруг нас мир. К тому же Бог поддерживает в нас веру, являя нам свои чудеса. Для меня несомненно, что Схождение благодатного огня - одно из них. Мне просто интересно было узнать мнение окружающих на этот счет
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
ну понятно,просто для меня вера существует изначально, не требуя никаких доказательств.
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
Но какие-то аргументы в пользу того чтобы верить у вас есть?
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
не поверите - но нет!
и потом, моя вера отличается от насаждаемой церковью версии. у меня есть знание (если можно так выразиться) внутри, и для меня это и есть вера.
мыша-мистик © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
ну значит ваше знание - аргумент
А знание - откуда пришло?
Yulia © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
Yulia © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
оно было во мне.
откуда может придти скажем, любовь к родителям,к дорогому для тебы человеку? не от того же что вам привели аргументы о родительской любви и заботе к вам и ваше чувство возникло в ответ на это?)
мыша-мистик © (30.03.2007 09:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (30.03.2007 09:03) Прямая ссылка
Было всегда - с рожденья что-ли?
Любовь к родителям - чувство не такое уж простое у всех - не все любят родителей,
любовь к другому человеку - тоже возникает в определенный пенриод
Yulia © (30.03.2007 10:03) Прямая ссылка
Yulia © (30.03.2007 10:03) Прямая ссылка
)))))так ОТКУДА она возникает?) вот оттуда и моя вера:)
я вам больше скажу, не С рождения, а ЗАДОЛГО до него:)
мыша-мистик © (30.03.2007 10:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (30.03.2007 10:03) Прямая ссылка
Вы что себя до рожденья помните?
Yulia © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
до какого?) у меня их много было:)
мыша-мистик © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
вас обманули, человек всего один раз бывает на земле
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
да ладно?)
мыша-мистик © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
не надо нервничать всё узнаете
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
по-моему, это вы нервничаете:)
мыша-мистик © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
точно, не заблуждайтесь
Yulia © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
Yulia © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
:))))))))))))))))
мыша-мистик © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
откуда у вас это знание, не от себя же и если не от Бога, что очевидно то от...
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
много вы знаете об этом:)
мне кажется, иной раз лучше промолчать когда нечего сказать)
тем более, что вы совершенно не понимаете, о чем я говорю.
мыша-мистик © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
знаю об этом много и прекрасно понимаю о чем вы говорите
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
ваша ярость выдает Богоборчество
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
Специально для Мыши,
но я не Imm
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА
В.Зорин. «Евразийская мудрость от а до Я», толковый словарь
система аргументов в богословии и религиозной философии, используемая для логического обоснования реальности Бога и необходимости веры в него. Тщательнее всего разработаны богословами следующие виды доказательств: 1) онтологическое («онтология» – учение о сущности бытия): Бог существует, так как существует понятие о нем; 2) историческое: существование Бога доказывается наличием веры в него у всех народов; 3) космологическое: все существующее имеет причину, следовательно, должна быть и первопричина – Бог; 4) телеологическое (от греч.-цель): наличие в мире всеобщей целесообразности может быть объяснено только целенаправленной деятельностью Бога; 5) нравственное: мораль может утвердиться в обществе только при условии признания у нее божественной первоосновы.
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
Yulia © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
для меня?)
что-то не вьезжаю))))к чему бы это
?
поясните, зачем мне цитата из словаря?
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (29.03.2007 15:03) Прямая ссылка
Чтобы подтвердить, что доказательства бывают не только в физике
Yulia © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
Yulia © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
))))))они конечно бывают, но это - суть человеческий термин:) и применять это к духу нелепо.
мыша-мистик © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
мыша-мистик © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
У каждого человека есть аргументы в пользу того или наоброт - верить или нет.
Даже такой существует - верую ибо это нелепо.
можно прийти к вере осознано или нет - но аргуенты для этого есть у каждого
Yulia © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
Yulia © (29.03.2007 16:03) Прямая ссылка
простите, но слово Бог пишется с большой буквы
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
никакой подтасовки. Свидетели . Епископы, армянские священники (свидетели) все настоящие.
Imm © (30.03.2007 01:03) Прямая ссылка
Imm © (30.03.2007 01:03) Прямая ссылка
это ложь
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
правда и только правда
Imm © (01.04.2007 15:04) Прямая ссылка
Imm © (01.04.2007 15:04) Прямая ссылка
Каждому будет дано о вере его
Yulia © (02.04.2007 09:04) Прямая ссылка
Yulia © (02.04.2007 09:04) Прямая ссылка
Но ведь там священник закрывается наедине в комнате и никто не имеет права туда зайти. Перед тем как он туда заходит, другие монахи проверяют помещение на наличие спичек. Но давайте трезво посмотрим на вещи и скажем, что конечно наедине в закрытом помещении можно в принципе сделать все что угодно. Не то, чтобы я в это не верю, но не понимаю, почему чудо схождения не случается на глазах у толпы...
Unona © (30.03.2007 02:03) Прямая ссылка
Unona © (30.03.2007 02:03) Прямая ссылка
Точно сказать не могу,почему не на глазах у толпы,вероятно это традиция,в толпе трудно сосредоточиться на молитве, но молиться он порой по несколько часов, бывали в истории случаи. когда огонь не сходил.
А вообще Б.О. для меня только одно из подтверждений наличия Творца.Конечно все можно подтасовать, подложить, обмануть, отрицать существование явленных чудес - но факт существования гармоничной Вселенной отрицать никак нельзя - тошлько ненормальный можеь утверждать что в результате космического взрыва все выстроилаь в столь гармоничном порядке. сть у богословов даже такое доказательство - разберете часовой механизм, положите его в мешок и встряхните - какова вероятность, что в результате часы соберуться сами собой в правильном порядке и пойдут. Человек даже погоду нормально предсказать не в силах.
Yulia © (30.03.2007 09:03) Прямая ссылка
Yulia © (30.03.2007 09:03) Прямая ссылка
очень точно сказано
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
это не так. Патриарь раздевается до нага, его ещё раз осматривают (не духовные лица) дают ему рубаху льняную, он при них же одевает. Помещение также осматривают, да там ничего и спрятать нелься. Потом всё запирается. После молитвы Патриарха которая может довольно долго длится сходит огонь, когда открывают кувуклию огонь идёт как бы сам - это нельзя описать
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
Спасибо за рассказ.
Тоже мечтаю побывать там.
Yulia © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
Yulia © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
обязательно поезжайте. обязательно
una © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 12:03) Прямая ссылка
А Вы там были?
Если да - поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Yulia © (30.03.2007 10:03) Прямая ссылка
Yulia © (30.03.2007 10:03) Прямая ссылка
это нельзя описать. это не вера это реальность
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
una © (30.03.2007 11:03) Прямая ссылка
Если вы принимаете заповеди Христа, то интересоваться чудесами нет смысла. Если нет, то вопрос о чудесах становится очень и очень актуальным!!!
Old © (30.03.2007 10:03) Прямая ссылка
Old © (30.03.2007 10:03) Прямая ссылка
Смешно читать вас всех, ей-богу!!
В химии известны десятки рецептов самовозгорающихся смесей, так что никакой спрятанной лампады не нужно.
А что касается "умывания" ведь очень многое зависит от психического состояния человека.
Люди в состоянии транса ходят голыми ногами по НАСТОЯЩИМ красным угольям и не обжигаются...
А там, когда "сходит" огонь - все уже в экстазе.
Sempre © (30.03.2007 23:03) Прямая ссылка
Sempre © (30.03.2007 23:03) Прямая ссылка
Да уж конечно обхохочешся как смешно - а то больше не в курсе по поводу химии и йогов
Yulia © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Yulia © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
