| Форум > Архив "Мистика" > Январь 2005 года > Свобода воли (продолжение) |
Свобода воли (продолжение)
У меня вот какой взгляд на это:
Свобода воли- это абстрактное понятие- "жевачка" для разума.А Кастанеда, например, говорит, что и разум у нас не собственный (летунов помните?)
И вообще- вопрос о свободе воли изначально, мне кажется, некорректен.Что значит "свободная"? Ни от чего не зависимая что ли? Спонтанная? Я думаю, что в мире всё взаимосвязано.Нету здесь ничего изолированного.
И кому эта воля принадлежит- эго или душе?
Майтрейа © (13.01.2005 09:01)
Прямая ссылка
давай весь комплекс. Развиваешь ведь все, и то, что потом потеряешь, тоже.
Фламень © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
*В-общем, никакой свободной воли, если "Я- это ум", быть не может*
вот и я о том же говорил вчера :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
хм... и еще мысль:
если "Я-это глупость" то вот тут то уж свобода воли полнейшая ;)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
"я" - это гораздо больше :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
ты слишком узко мыслишь..
а как же постулат, что все мы и так частички Бога? ;) нафига сужаться до точки? :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
а что первично? :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
а какие у тебя термины для использования вне времени? :)))
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Нету у меня таких терминов.В мозгах должны закипеть контакты от терминов- вот тогда ум и не будет мешать чистому восприятию.
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
кипятком не поделишься? :)))
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Подставляй голову- из чайничка полью.
Майтрейа © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
мне унутрь ;)
An0TheR © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
ты не путай свою и чужую волю ;)
отдача приказа - исполнение своей воли
а вот закат солнца - это исполнение воли земли вращаться ;)))))))))))))))))))))))))))))
одно с другим не связано никак
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Ты сейчас к Экзюпери обращался?
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
к маленькому принцу ;) дабы не понимал буквально мысль автора :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Всем привет!
Позволю себе напомнить мою формулировку свободы воли:
http://www.kleo.ru/webboard/mysticism/60/6058.shtml
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
А я не знаю, что такое рекурсия.
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
в китае на всяких фресках ;)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Даров :)
спасиб :) почитаю :)
An0TheR © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
угу угу.. и каждый на собственном опыте может сказать, что время не обратимо и имеет направление движения (вектор), а пространство скалярно :)
An0TheR © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
Гыыы, кто тебе мешает создать лучшую модель)))))
(Тока, все-таки, почитай тада курс векторной алгебры, поведение векторов в многомерных пространствах там разбирается очень подробно.)
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
вот только не надо отсылать меня в алгебру :)
оставим пока что вектор/скаляр ли время... мнения и среди ученых не однозначны
так вот по поводу предсказаний:
http://media.karelia.ru/~mechanics/open/phys/do/mech/lectures/lecture16_a.html#2
ну и т.д.
оттуда:
*Для удаленных событий понятие одновременности не является абсолютным* это я про погрешность :) ток, что даже если и считать, что некое событие будет и предсказано, то нельзя с уверенностью сказать что оно будет в том виде, в котором предсказано..
тогда вообще нельзя говорить о том, что предсказание касалось именно этого события.. отсюда и размытость *предсказания*
т.е. чем дальше, тем не точней :)
еще б закономерность вывести в виде формулы.. ну да фиг с ней :)
An0TheR © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
нет уж.. то, что кто то там что то именно _видит_ вообще не доказать ;)
не.. не знаю я его отчества
An0TheR © (13.01.2005 15:01) Прямая ссылка
нет уж.. то, что кто то там что то именно _видит_ вообще не доказать ;)
не.. не знаю я его отчества
An0TheR © (13.01.2005 15:01) Прямая ссылка
Это "аршином общим (координатной сеткой) не измерить"...
Майтрейа © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
Бездоказательное заявление.
DarWeird © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
Попробуй наложи координатную сетку на УМ, ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ НАШЕЙ ЭПОХИ.
Майтрейа © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
дат :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 09:01)
привет, Майтрей %)
Я понимаю, что вопрос стоит примерно так: можем ли мы выбрать альтернативный путь развития или ключевые точки заданы жестко, иЮ несмотря на некоторые возможные отклонения между ними, жизнь/развитие происходит по заданной линии?
согласна на такую постановку задачи?
Фламень © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
Фламень © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
Привет!:)))
А кого мы в данном случае называем местоимением Я? Наш ум? Душу? Эго? Или что-то другое?
Майтрейа © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
давай весь комплекс. Развиваешь ведь все, и то, что потом потеряешь, тоже.
Фламень © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
Не. У меня другой взгляд.Я- это точка (можно "сборки":)) Иногда мы её перемещаем в тело и говорим, например, "Я чихаю". Иногда- в ум, и тогда у нас появляются вопросы:"В чём смысл жизни? А есть ли свободная воля?"- понятия, которые как цифры в математике не существуют, но мы ими оперируем.Когда "Я- это ум"- свободной воли у нас нет, потому что ум- создание не свободное.По Кастанеде- он навязан нам летунами, по Библии связан с поеданием яблока с дерева познания добра и зла- опять несвобода:мы изгнаны из рая, по науке- он зависит от количества различных там синапсов и нейронов- от развития мозга, а оно строго определено видовыми особенностями человека (мозг по строению у всех людей практически одинаков).В-общем, никакой свободной воли, если "Я- это ум", быть не может. Если я- это эго, то здесь опять никакой свободы, потому что законы эго у всех людей одинаковы (в религии они описаны как грехи, в психологии- как фобии, комплексы и т.п.).Если точку "Я" мы перемещаем в душу-(здесь могу рассуждать только предположительно)- свобода воли не существует в принципе, потому что Я и Мир- одно и то же и нет необходимости отделять свою волю от воли Бога, и поэтому говорить о свободной воле.
Немного сумбурно...:))
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
*В-общем, никакой свободной воли, если "Я- это ум", быть не может*
вот и я о том же говорил вчера :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
хм... и еще мысль:
если "Я-это глупость" то вот тут то уж свобода воли полнейшая ;)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Глупость- это оценочная категория ума, опять же- "Я- это ум".
Матрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Матрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
"я" - это гораздо больше :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Так в этом и фишка, что "Я" мы можем переместить куда нам угодно.А если мы переместим в душу- то мы, получается, -творцы вселенной.
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
ты слишком узко мыслишь..
а как же постулат, что все мы и так частички Бога? ;) нафига сужаться до точки? :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Мысли вообще по своему принципу узки."Я"- ведь искусственная категория, на самом деле и её нет.Но мы не сможем рассуждать ни о какой свободе воли, если не обозначим того, кому она принадлежит.
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
я - это я, это намного больше ума, точек, оболочек, душ и т.п.
это все туда входит ;)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
вооот, вот она свобода-то и есть. творение волей/желанием. Желания-то как, сбываются? ;)
Фламень © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Фламень © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
А откуда они берутся?
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
а что первично? :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
"первично"- это всего лишь категория времени.
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
а какие у тебя термины для использования вне времени? :)))
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Нету у меня таких терминов.В мозгах должны закипеть контакты от терминов- вот тогда ум и не будет мешать чистому восприятию.
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
кипятком не поделишься? :)))
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Подставляй голову- из чайничка полью.
Майтрейа © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
мне унутрь ;)
An0TheR © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
ок, привела к своему изначальному посту. Надо посоображать (и поработать, кстати ;) )
Фламень © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Фламень © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Король: "Вечером я повелю Солнцу закатиться, и ты увидишь, как беспрекословно исполняются мои приказы"
(де Сент-Экзюпери. Маленький принц.)
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
ты не путай свою и чужую волю ;)
отдача приказа - исполнение своей воли
а вот закат солнца - это исполнение воли земли вращаться ;)))))))))))))))))))))))))))))
одно с другим не связано никак
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Ты сейчас к Экзюпери обращался?
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
к маленькому принцу ;) дабы не понимал буквально мысль автора :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
я понимаю, о чем ты.
а проще... вот могу же я собраться с илами, бросить все и уехать в свой ненаглядный Дахаб? Могу же, хоть сейчас! могу прожить совсем другую, альтернативную жизнь, заниматься спортом...(хотя с другой стороны, вот будет смешно, если и в том и в том варианте останусь в Глубине :) )
На самом деле свобода воли при ограниченных обстоятельствах была бы очень злой шуткой, и, знаешь, мне просто ощущается - те, кто сумеет себя достаточно "раскачать", раскачать свое сознание настандартными поступками, апориями, даосскими абйками, чем угодно, те, кто найдет в себе силы жить не по шаблонам а так, как кажется правильным, обязательно заглянут за эту грань.
Я понимаю, что это исключительно ощущения, но логического обоснования свободы воли пока не нахожу. И сдается мне, там его искать без толку...
Фламень © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Фламень © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Кстати, а обладают ли свободной волей герои какого-нибудь романа?
Майтрейа © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
обладают:
1)изначально, в процессе сотворения;
2)в процесе восприятия их читающими(то есть фактически их жизни, жизни Наваждения ;)): всем персонажи/мотивы видятся по-разному, влияние соответственно на читающего разное, и т.п.
И не обладают, если (что бывает чаще всего) творцу вообще они не нужны, а нужно выражение собственной идеи через те или иные обстоятельства. В этом случае пресонажи уже неживые - они толко фон, вместо них живет Идея ;)
(а чего это тебя на тему иллюзий тоже...того?)
Фламень © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
Фламень © (13.01.2005 10:01) Прямая ссылка
Всем привет!
Позволю себе напомнить мою формулировку свободы воли:
http://www.kleo.ru/webboard/mysticism/60/6058.shtml
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Привет!:))
На ум приходит ассоциация (кажется, из квантовой физики-ты это должен знать), что наблюдатель-часть процесса и влияет на него.Следовательно, если мы можем наблюдать или познавать свободную волю- то она перестанет быть свободной.Нет?
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
А что есть свобода? независимость от _посторонего,_ - не так ли?
Значит, если идентифицируешься с ней, то наблюдаешь сам себя, и не создаешь, таким образом, ограничений.
Но прежде того, еще не очевидно, возможна ли _в_принципе_ вещь, независимая ни от чего, кроме себя.
___ .
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
"Наблюдаешь сам себя"- это уже двое:Наблюдатель и Наблюдаемое...
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Вовсе нет. Здесь рекурсия. (А рекурсивность, как известно, порождает фракталы.)
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
А я не знаю, что такое рекурсия.
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Дракон, кусающий свой хвост. Очень древний символ, и очень глубокий. Знаешь?
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Символ, конечно, знаком. А вот в жизни где его пронаблюдать можно?
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
в китае на всяких фресках ;)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
Эназер, привет. Пасиб за подсказку.
Эт те аргументы в подарок. Возможно, понравится.
http://waveastr.ok.nov.ru/4-space.htm
DarWeird © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
Даров :)
спасиб :) почитаю :)
An0TheR © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
с чем я не согласен, так это вот с этим:
*
Что происходит, если наше восприятие выходит за рамки плоскости Настоящего? Когда оно начинает воспринимать верхнюю половину, это называется Воспоминанием. Память работает с состояниями объектов, находящимися в Прошедшем.
Если сознание воспримет что-нибудь из нижней половины, это называется Прозрением, Пророчеством, Предсказанием.
*
в первом случае это реконструкция прошедших событий (причем с определенной погрешностью!) во втором случае - это попытка спрогнозировать...
потому как сам процесс *выхода за рамки плоскости Настоящего* принимается как данность... типа аксиома...
.....
далее:
* Можно ли изменить, отклонить Пророчество? Такой вопрос означает: "Могут ли изменяться Мировые линии?"*
не вижу равенства.. потому как в Пророчестве (мой вариант - прогноз) есть погрешность.. и зависит она от глубины прогноза... даже если считать о неизменности мировой линии
..
а вот про *Таким образом, природа Будущего ничем не отличается от природы Прошлого. Но мы знаем, что никто не может изменить Прошлого. Значит, так же точно, никто не может изменить Будущего*
можно согласиться только в том случае, если утверждать о скалярности времени.. а оно ж таки вектор... или среди нас путешественники во времени? :)
вот так на мой быстрый и не внимательный взгляд обстоит дело с той статьей.. дальше не читал.. работать тоже периодически надо :)
An0TheR © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
An0TheR © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
Прогноз и пророчество - разные явления, An0TheR.
Прогноз - это экстраполяция, ясно. А те, кто способен к пророчествованию, всегда описывали его как непосредственное восприятие. Оставляю данное заявление на их совести.
Но речь даже не об этом, а о том, что модель пространства-времени, в принципе, позволяет возможность такого прямого восприятия: как прошлого, так и будущего.
О векторности/скалярности времени очень подробно изложено в статье. Мне просто нечего добавить по этому поводу. (Будет время прочесть, тогда скажешь)
DarWeird © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
*непосредственное восприятие* это субъективное ощущение и на мой взгляд ничем не отличается от прогноза.. если данные на которых основывается *пророчества* скрыты от самого пророка /работа подсознания тонкая штука/, то это не значит, что прогноз и пророчество разные вещи..
я бы еще сюда вплел намертво психологию для понимания проблемы ;)
модель хреновая на мой взгляд..
про время - нельзя использовать формулы 3-х мерного пространства для четырехмерного..
это из области доказательств, что 2*2=5... думаю, что и вектора там ведут себя иначе.. в 3-х мерном могут совпадать, а в 4-х мерном быть перпендикулярны...
An0TheR © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
An0TheR © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
*По определению скаляр (вектор, тензор) задаются как величины, определенным образом преобразующиеся при вращении системы координат (можно обобщить это определение). Скаляр- по определению, не меняется при указанных преобразованиях, вектор- величина, компоненты которой в новой системе координат получаются из компонент в старой системе умножением последних на унитраную матрицу вращения.
Т.о. нужно знать как связаны физические величины в разных системах координат и по сему судить об их скалярной, векторной, тензорной природе.*
там я этого не увидел
An0TheR © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
An0TheR © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
А что дал бы такой параграф для сути рассматриваемого в статье вопроса?
Да; векторы преобразуются определенным образом при переходе из одной системы в другую. А многие были бы способны это понять?
В статье просто продемонстрировано различие скаляра и вектора на доступных примерах.
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
угу угу.. и каждый на собственном опыте может сказать, что время не обратимо и имеет направление движения (вектор), а пространство скалярно :)
An0TheR © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
Гыыы, кто тебе мешает создать лучшую модель)))))
(Тока, все-таки, почитай тада курс векторной алгебры, поведение векторов в многомерных пространствах там разбирается очень подробно.)
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
вот только не надо отсылать меня в алгебру :)
оставим пока что вектор/скаляр ли время... мнения и среди ученых не однозначны
так вот по поводу предсказаний:
http://media.karelia.ru/~mechanics/open/phys/do/mech/lectures/lecture16_a.html#2
ну и т.д.
оттуда:
*Для удаленных событий понятие одновременности не является абсолютным* это я про погрешность :) ток, что даже если и считать, что некое событие будет и предсказано, то нельзя с уверенностью сказать что оно будет в том виде, в котором предсказано..
тогда вообще нельзя говорить о том, что предсказание касалось именно этого события.. отсюда и размытость *предсказания*
т.е. чем дальше, тем не точней :)
еще б закономерность вывести в виде формулы.. ну да фиг с ней :)
An0TheR © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
Ну и чё, лекции по релятивистской механике.
О размытости предсказаний: здесь предсказаний - в смысле предвычислений.
Если же говорить о непосредственном видении, это зависит только от способностей пророчествующего. Бывает, и вблизи неточности. Но это неточности интерпретации, а не вИдения.
Офф: А не скажешь ли как ОТЧЕСТВО Эйнштейна? Что-то не могу разыскать. Был бы благодарен)))))))
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
нет уж.. то, что кто то там что то именно _видит_ вообще не доказать ;)
не.. не знаю я его отчества
An0TheR © (13.01.2005 15:01) Прямая ссылка
нет уж.. то, что кто то там что то именно _видит_ вообще не доказать ;)
не.. не знаю я его отчества
An0TheR © (13.01.2005 15:01) Прямая ссылка
Это "аршином общим (координатной сеткой) не измерить"...
Майтрейа © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
Бездоказательное заявление.
DarWeird © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
Попробуй наложи координатную сетку на УМ, ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ НАШЕЙ ЭПОХИ.
Майтрейа © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
В данном случае речь идет о возможности/невозможности влияния на события. А события существуют в координатах пространства, так что связь самая непосредственная.
DarWeird © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
Это постулат такой - события существуют в координатах пространства?
Майтрейа © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 12:01) Прямая ссылка
Наблюдение)))
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
А я чего-то не вижу никаких координат вокруг, да и пространства тоже.А в уме у меня больше миллиона разных координатных сеток.Кстати, с чем связано расположение осей именно под прямым углом?
Майтрейа © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
Майтрейа © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
С тем, что только при таком расположении каждая из осей отображается на остальные как нуль, то есть нет влияния их друг на друга.
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
DarWeird © (13.01.2005 13:01) Прямая ссылка
дат :)
An0TheR © (13.01.2005 11:01) Прямая ссылка
