Форум >  Архив "Школа мам" >  Май 2016 года >  проблемы с моторикой в 4,7

проблемы с моторикой в 4,7

У меня занимается музыкой приятель моего ребенка, мальчик 4,7, очень (!) эрудированный, с развитой речью, прекрасным словарным запасом - и абсолютно швах в плане моторики. Вырезать круг, по сути, не может - очень неловко. Кисточку держит плохо, рисунок получается крайне корявый. Карандашом раскрашивает тоже очень слабо. Все мануальные работы не любит (явно потому, что они ему удаются плохо). При этом мама им занималась очень даже, т.е. на недостаток практики вроде не спишешь. Что посоветуете? Какие вообще мысли на этот счет? Мама сильно беспокоится, что он совсем не интересуется буквами, а у старшего ребенка диагностированная диспраксия (не может писать, в школе пользуется компьютером). В 4,7 такая ситуация это уже звонок - или еще в рамках нормы? (У моей Сони, к примеру, моторика просто в разы лучше, хотя она младше на год)
Королек-птичка певча © (30.05.2016 20:05)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


звонок....тк не норма в этом возрасте развитие эрудированности, как вы сказали..ибо показатель здоровья в это время тело. у мамы тревога не про то..ее в терапию надо б, а не ребенка-то по сути..не про то она беспокоится и в следствии не то развивать стремиться..... если у обоих детей непослушное тело то можно было б поисследовать чему-кому и зачем это служит. а про советовать- что советовать, запроса ж от мамы нет.
Александра © (30.05.2016 20:05)
Прямая ссылка

диспраксия у старшего - заболевание или генетическое, или, возможно, при родах что-то не так пошло. Физически младший развит отлично, а эрудиция у него от редкой памяти, мама ему читает-рассказывает, он все запоминает с первого раза.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 20:05)
Прямая ссылка

Да все дети все запоминают быстро
Грейп © (30.05.2016 20:05)
Прямая ссылка

Среди наших друзей он самый эрудированный, и у Сони память явно хуже, имхо.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

совершенно нет
Трусливый Лев © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

природно да..виду чего-то нет.....
Александра © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

Интересно, а у старшего ребёнка с дисппраксией страдает только мелкая моторика? Он умеет кататься на велосипеде, самокате, лазить по всяким лазилкам?
Edera © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

а что это диспраксия? я боюсь у меня и старшая недельно круг вырежет) у нас с координацией тела вообще не лучшие показатели)
nadek © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

удивлю.. но память у малышей у всех охренительная))))))))))))) вижу тут какая=то нездоровая тема про эрудицию ребенка и страхи мамы...... и усе)
Александра © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

ясно, нам беседовать с Вами не о чем, спасибо за участие.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

думаю да) когда намерение не соответствует тому о чем пишут то это пустые разговоры на тему.
Александра © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

есть тесты у специалистов по нарушениям связей в мозге ... там смотрится природа и назначается терапия. это задание на формирование нужных связей или другого необходимого. причины может быть по сути две - одна психологическая, другая неврологическая. следовательно и потом выбирать стратегию и актуальность терапии. деткам априори важно не языки учить и тд а тело развивать тк там прямая зависимость и просто общение.
Александра © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

если есть звоночек со старшим, я бы показала невропатологу (?) а вообще в 4.7 что, круг уже должен уметь вырезать?
Ландыш © (30.05.2016 20:05)
Прямая ссылка

Лучше к специалистам. Младшего водила к нейропсихологу - сказали развивать межполушарные связи. Заметила, что не запоминает символы при хорошей памяти. Даже есть проблема - есть время скомпенсировать и развить. Но нужны правильные методы.
Уипыч © (30.05.2016 20:05)
Прямая ссылка

это не просто звонок,это колокол а уж с учетом проблем старшего и вовсе срочно проверять и решать проблему
Snej © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

круг, кисточка и раскрашивание для меня вообще не показатели ничего, если честно поэтому мало данных ну и даже если моторика слабая, это не значит, что гарантированно будут проблемы в школе озаботиться озаботилась бы, но не паниковала бы точно
Трусливый Лев © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

+1 Мой сын вообще не любил рисовать и клеить аппликации, но в школе проблем не было
Кагги-Карр © (31.05.2016 08:05)
Прямая ссылка

как вариант ему не нравится вся эта муть с вырезаниями. У меня сын только сейчас стал более или менее вырезать, тк заколебали в дс постоянной изодеятельностью. Для моторики я нашла ему курсы керамики. Год отходили, ему нравится, руки работают, и мозг дорос тоже. но учитывая подоплеку со старшим, младшего я бы протащила бегом по всем врачам и 4,7 это то время, когда уже стоит обратится к логопеду. Он тоже составит свою картину тк это все нога об ногу идет
Kardelia © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

кстати да. мождно дать конструктор вместо ножниц.
juki © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

Буквами не интересоваться имхо совершенно нормально в этом возрасте А вот насчет моторики и неловкости я бы озаботилась, особенно если старший ребенок с проблемами (может мама и не знает, как нлрмально?)
veruska © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

есть масса специальныхх упражнений на развитие моторики если эрудированный развита речь и нет аутизмаа, все можно догнать
лок © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

но пора к специалистам в общем
лок © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

судя по старшему, есть вещи, которые догнать нельзя...если это отклонение (как диспраксия). При интеллекте абсолютно в норме он кошмарно пишет, моторно неловкий, хотя парень умный. Без компа он учится просто не может, не успевает писать, рука не подчиняется.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

ну дак чего мама ждет с младшим? надо идти к спецам а не интеллектуальными "занятиями" заниматься
лок © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

она не ждет, она дергается, и к логопеду с ним ходит, но диагноз в этом возрасте не ставят, старшему диспраксию поставили только в середине начальной школы, а до этого говорили, да, мелкая моторика отстает, да, проблемы с праксисом (способность выполнять сложноорганизованные движения). Вопрос, что теперь с младшим, по той же схеме идем или это в рамках нормы.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

идти к эрготерапевту
juki © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

а что они сейчас делают для развития моторики?
Джейн Тлл © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

я спрошу, но у логопеда точно занимаются. Меня еще удивил вопрос его, я дала ножницы, он не мог решить, правой или левой вырезать. Хотя рисовал правой. И оч.странно держал кисточку, хотя во фр.школе они свое имя пишут уже с младшей группы начиная - не все, но многие (Соня пишет, а он, в средней гр., не может).
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

слушай она русская? ну вот честно если такая брязнь, взяла и поехала в тот же СПб или Москву по известным местам. У меня девочка со школы с очень ограниченными средствами не поленилась таскать ребенка аутиста на диагностику и терапию за 400 км со всеми границами
Kardelia © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

кто-то хочет решить вопрос кто-то диагноз ждет. диагноз многое ж решает.
Александра © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

да, русская. Они в России жили где-то в довольно глухом месте, там и спецов-то нормальных нет, но к логопеду она водила и к русскому, и французскому.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

ну не знаю.. мое мнение, что пацану может быть тупо плевать на все жти рисования и вырезания но для успокоения души я бы дернулась по институтам в питере или москве (что удобнее), раз на новой родине этот вопрос так затягивается
Kardelia © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

А тоже лего он любит? Это ведь тоже офигенная моторика
Kardelia © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

По-моему, Лего совсем не любит, зато в Плеймобиль он играет виртуозно, целые сюжеты разворачивает.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

но там тоже днтали, которые требуют соединений с более мелкими отверстиями. те все же с моторикой все же что то происходит у нас есть один набор этого плеймобиля, там очень узкие отверстия для соединений, усилия требуются
Kardelia © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

он в ролевые игры с Плеймобилем играет, сюжеты хорошо придумывает, вроде конструировать там особо не надо все же?...
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

собрать то конструктор для игры тоже сначала надо, хоть какую то его часть
Kardelia © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

а, я с Плеймобелем просто сама мало знакома, у нас все Лего в основном.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

там много мелких деталей как раз сейчас я только тем и занимаюсь, что слежу, как бы самый маленький их не сцапал причем не только с пола игровой - там давно все убрано он их из коробок достает либо берет готовые фигурки, которые выглядят цельными - и разбирает на мааахонькие запчасти так что деталек там немало)))) хорошо для мелкой моторики
Kosh © (31.05.2016 15:05)
Прямая ссылка

могу посоветовать специалиста по деткам через скайп пару консультаций взять чтоб или успокоить свои переживания. там упражнения просто может определенные надо. ей как понимающей это легко самой будет делать.
Александра © (31.05.2016 02:05)
Прямая ссылка

пусть пробивает детского специалиста в этой области
лок © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

а, вот в чем дело. я бы на ее месте свозила к хорошему (это важно) невропатологу в россию. в европе ей на этом этапе никто глобально не поможет. ессно, всякие специалисты типа эрготерапевтов в европе на высоте и можно их попросить, это тоже помогает. но как сопутствующее.
Koh-Lanta © (31.05.2016 08:05)
Прямая ссылка

можно догнать все. я виду детей с дцп и с другими нарушениями подобного типа.... корректируется если такое, то это тоже можно..главное желание и приоритеты. тут знакомая девочка из реабилитационного центра по деткам с отклонениями ревела звонила....ее послали на специализацию к немцам. там новая очень крутая технология работы с телом. хождение по канату. в прямом смысле. первые занятия на полу канатик- 1,5 см толщиной..а потом его поднимают..и высоко) и палку взяла и пошла .....зато феноменальные результаты с координацией и с замедлением для детей которые просто невменяемые
Александра © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

обалдеть
лок © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

главное она боится высоты..вот и ревела.. высота там 50 см.... но ей дурно..плюс это мне казалось и ей нереальным..нет..сдала квалификацию. теперь еслм что в цирк ржем пойдешь работать))))))))))
Александра © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

неужели правда?
juki © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

да. правда. просто я видела таких тяделых детей и не с психическими заболеваниями, которых вытягивали на адекватный уровень. у нас есть в москве я вот знаю один центр такой. и с глазками помогает такая телесная терапия. вроде непонятная связь, а врачам понятная. косоглазие дикое уходит... компенсаторная тема просто она такой стресс пережила тк у нее реально фобия была а ее послали. и она за свои деньги и работая при этом весь график моталась в область в тренинговый центр на стадион. она умничка такая.
Александра © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

молодец!
juki © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

а озаботиться - это что делать, куда идти?
So Sonya © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

я только сейчас обратила внимание, что мы стараемся дать малышам язык-культуру-книги-искусство, и забываем о движении. имхо, дети сейчас двигаются очень мало, и многим было бы полезнее ходить на гимнастику, чем на пение в 4 года. в 5 лет дети не интересуются буквами (мы бросили русскую школу и пошли только на следующий год). имхо, надо послушать детского врача.
juki © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

плюс миллион...именно так и есть.. сейчас бич эти умы... английский и прочие уроки для малых....в терапии почти все дети не считая травматиков с этими темами..... это не то что не надо- это вредно. это родителям головы и тревожность лечить надо, а не языки и физику с 4х лет. детям спорт игры и общение надо.
Александра © (30.05.2016 21:05)
Прямая ссылка

слушай, тут все пишут о какой-то своей личной проблеме, видимо, но не о той, о которой я пишу. У него НЕТ проблемы с физ.развитием, он ловкий и быстрый, он ходит в бассейн, на скалолазание и вроде еще куда-то, он давным-давно катается на самокате и велосипеде. У него мелкая моторика отстает от всей нашей компании того же возраста.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

но на скалолазании же тоже нужна моторика ? и я не специалист, но чтобы быстро печатать на копмпьютере, тоже нужна аелкая моторика - может быть, у старшего не. совсем с руками проблемы, какая-то часть мозга отвечает за письмо у моего сына не было проблем с моторикой, он рано и хорошо писал и рисовал мелкие дтали, но вырезать и резать ножом мог намного хуже и научился позже, хотя и учили, и давали, я тонны аппликаций резала и показывала
Джейн Тлл © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

на скалолазании все же крупная моторика, не мелкая.
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка


но ты сделала упор на ерудицию, а не на крупную моторику. имхо, если у матери есть сомнения, то она пойдёт к специалистам и будет заниматься этой темой. я не знаю, какой ещё совет дать на формуме за глаза. мой опыт показывает, что девочки любят вырезать и раскрашивать, а мальчики любят строить. но проверяют почему-то только круги и рисунки, а не башенки ли кто выше залезет или быстрее пробежит. имхо, эти тесты устроены так, чтобы мальчики сдавали их хуже.
juki © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

но во фр.школе они делают все это, и башни строят, и бегают. Но если моторика ограничена, это же проблемы с письмом?
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

у нас дети идут в школу позже, поэтому проблема моторики острно не стояла. в 4 года разница между мальчиками и девочкам с моей точки зрения огромная. мальчикам поделки в большинстве своем мало интересны и результат от отсутствия практики - налицо.
juki © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

не всегда. если уж брать свои примеры, я думала, у нас младший вообще писать не сможет, а он получил разрешение писать перьевой ручкой одним из первых.
Koh-Lanta © (31.05.2016 08:05)
Прямая ссылка

далеко не все девочки любят вырезать и раскрашивать)))))))) клянусь!
Трусливый Лев © (30.05.2016 23:05)
Прямая ссылка

я верю, но ты же понимаешь разницу между массой и индивидуумом.
juki © (31.05.2016 03:05)
Прямая ссылка

много у кого мелкая моторика отстает и нормально все у них в жизни. это совсем не показатель какой=то проблемы. а есть люди с прекрасной моторикой, и еле два слова в предложение строят. к тому же, он может наверстать еще. далеко не все дети развиваются линейно во всех направлениях.
Koh-Lanta © (31.05.2016 08:05)
Прямая ссылка


не надо обобщать про "мы" большинство в моем окружении все же без перекосов и дети много гуляют и все начинают со спортивных занятий
лок © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

+ много, тоже все вокруг спортом занимаются, и моя сестра тренерует малышей - полно "клиентов", и в садики зовут пробные занятия проводити тп и детский велосипед по объявлению за 5 минут продается всегда
Джейн Тлл © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

у нас просто во все уши везде трубят про физическое развитие спорт и пр и нету закоса на это раннее развитие совсем плавание у нас маст для всех детей и 2 спортивные секции годам к 8
лок © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

в данном случае о раннем развитии в российском смысле слова и речи нет, она не карточки ему показывала, а логоритмикой занималась, сенсорикой, книжки читала, всякие бусины для нанизывания давала. Она вообще в детсаду работает и с темой развития знакома в ее нормальной форме))
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

верю мой ответ был юки на ее реплику
лок © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

тогда вопрос смешон вообще. раз она в теме и не знает что делать.... предположу что и к вам она не за тем ходит..а за поддержкой в своей тревоге..о том что все ок и это не самое важное. я вот так точно считаю. у всех компенсаторные вещи проявляются. все люди разные тем и хороши. и способности и таланты разные.... может он певец оперный будет и сдалась ему эта мелкая моторика и косинусы ))))))))))))))))))
Александра © (31.05.2016 02:05)
Прямая ссылка

ты точно так же обобщаешь.
juki © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

я не знаю, кто твои знакомые, я работаю в коллективе 150 человек и все дети занимаются спортом - мне чеки приносят на reimbyursement
Джейн Тлл © (31.05.2016 15:05)
Прямая ссылка

Да я бы не сказала.
Янок © (31.05.2016 09:05)
Прямая ссылка

вообще уже конечно надо браться за ребенка. Мелкая моторика нарабатывается только тренировками. Рисование не показатель конечно. Надо найти хорошего педагога. Еще остеопаты помогают
печенька © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

А видит он хорошо? У племянницы в похожей ситуации оказалось +5
Sonrisa © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

ого, я передам маме о такой возможности...
Королек-птичка певча © (30.05.2016 22:05)
Прямая ссылка

у знакомой тоже было поведенческие проблемы у ребенка, страхи и пр оказалось сильная близорукость, она просто ничего не видела
лок © (31.05.2016 09:05)
Прямая ссылка

блин но как это, они ж зрение проверяют в консультацибюро? в 2 года, в 3, в 4...
Big Mama © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

нет, это все не то близорукость там можно пропустить я так понимаю по настоящему проверяют в 6 лет когда идет первый осмотр школьный, когда смотрят уже на знаки-буквы на белом плакате, ну как обычно
лок © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

в 4 года тож смотрят на белом плакате кружки с дырочкой. и в 5 ещё школьных доктор (во второй группе). немножко близорукость пропустить ок, но если говорят “ребёнок почти не видит” то у меня в голове не укладывается.
Big Mama © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

в 4 года я не помню школьного доктора не видела ни разу в 6 лет у нас осмотр был общий ну почти не видит - там может -3 -5 было, достаточно чтобы на поведение повлиять
лок © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

в почти 4, когда последняя ваксинация перед школой (по книжке 3 и 9 но консультацибюро регулярно опаздывает) :))) к школьному доктору как раз родители водят во второй группе. в школе списки вешают кто должен в этот раз сходить...
Big Mama © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

ну дак это почти 6 лет то что как раз во второй группе наверное?
лок © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

вероятно да. зависит когда деть пошёл в школу и не задержался ли в первой группе на второй год...
Big Mama © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

а почему у вас могут задержать? Программу не осваивает? Это обязательное уже образование?
Королек-птичка певча © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

да обязательное если не успевает по программе - предлагают остаться еще на год
лок © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

и не исключает естественно невнимательность родителей
лок © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

я тут скорее на консультацибюро бочку качу если че :)))
Big Mama © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

еще как они могут пропустить. смотрят же не окулисты, а просто педиатры. вот и пропускают.
Koh-Lanta © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

Даже когда окулисты смотрят, то часто спустя рукава и не проверяют, например, запас дальнозоркости
veruska © (31.05.2016 11:05)
Прямая ссылка

за это вообще бы руки отрывала...
Koh-Lanta © (31.05.2016 11:05)
Прямая ссылка

а что значит запас дальнозоркости?
Королек-птичка певча © (31.05.2016 16:05)
Прямая ссылка

у маленьких детей норма - это дальнозоркость, дальше глаз растет и в какой-то момент становится как у взрослых И если в годик у ребенка зрение +0.5 (слишком маленькая дальнозоркость, так скажем), то это угроза потенциальной близорукости в дальнейшем, особенно если кто-то из родителей близорукий Тут в принципе ниче не сделаешь, уж что есть, то есть, но нам например говорили, чтобы ребенок не сидел в полумраке, что всякие игровые палатки и домики неполезны, везде делайте лампочки поярче Просто надо наблюдать в динамике, периодически проверять, а не так, что были один раз перед садом и больше никогда
veruska © (31.05.2016 17:05)
Прямая ссылка

Вот цифры какие должны быть: Существует возрастная норма дальнозоркости: в один год – плюс 2,5 диоптрии, в два года – плюс 2 и в три года – плюс 1-1,5 диоптрии. При этом большой или наоборот маленький запас дальнозоркости у ребенка тоже является плохим признаком. Так при гиперметропии выше возрастной нормы развивается косоглазие, а если она ниже нормы, то это чревато близорукостью.
veruska © (31.05.2016 17:05)
Прямая ссылка

учитывая, что с крупной моторикой все ок, я даже не знаю, что посоветовать. паника, имхо, излишня, но можно бы проверить. сводила бы к остеопату (кто знает), еще можно спросить мнение у эрготерапевта и специалиста по психомоторике (сделать тесты). это если уж все-все исключать. зрение тоже проверить надо, если не проверяли. была бы мама российская, я бы посоветовала еще невропатолога, на всякий случай, но вряд ли там какая-то глобальная патология.
Koh-Lanta © (31.05.2016 08:05)
Прямая ссылка

Проблема в том, что диагнозы у нас таким ставят очень поздно((( Невролог его просто не берет, как я поняла. Старшему только в середине начальной школы поставили диагноз.
Королек-птичка певча © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

не понимаю( у нас очень серьезно мониторят моторику у вас же такая ранняя школа, неужели там не заметили? у нас у младших целые списки того, что они должны уметь физически мне сразу сообщили когда моя младшая кувырок через голову не смогла сделать и сказали обратить внимание
лок © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

скорее всего там не тянет на тяжелую паталогию, поэтому не обращают внимания. у нас по списку смотрят, если сколько-то пунктов набрано, никто не будет копать, что там у ребенка не так. часто довольно серьезные вещи выясняются только в школе, когда уже поздно пить нарзан в части случаев. не думаю, что сейчас о таком случае речь, но меня совсем не удивляет, что педиатр ничего не делает.
Koh-Lanta © (31.05.2016 10:05)
Прямая ссылка

да скорей всего надо дожимать домашнего врача и получать направлние к спецу
лок © (31.05.2016 11:05)
Прямая ссылка

у нас очень внимательно тестировали в 4 года и дали нам кучу рекомендаций, хотя о патологиях и речь не шла.
manenk © (31.05.2016 11:05)
Прямая ссылка

это же хорошо. но так не всегда, к сожалению.
Koh-Lanta © (31.05.2016 11:05)
Прямая ссылка

Страницы: 1 2 3
 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору