| Форум > Архив "Школа мам" > Декабрь 2010 года > вернулись от врача.... |
вернулись от врача....
С диагнозом - бронхит. Выписали антибиотики принимать неделю 3 раза в день... а больничный на сегодня и завтра.... Вот вам и яркий пример того, что тут считается болезнью, а что так - баловство.....
Дюже. © (21.12.2010 17:12)
и что?
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ну это означает, что ребенка с температурой нужно будет вести в ясли... (мы тут ниже обсуждали тему соплей-яслей) и давать им антибиотики, чтобы они их ему давали в обед....
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
С температурой в ясли??? обалдеть, бедные детки:(
Cinderella © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Cinderella © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
после 2 дней антибиотиков темп должна уже уйти
а так я беру дни из отпуска или за свой счет и сижу, пока не посчитаю, что ребенок окреп для сада достаточно
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
угумс
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
да так и прийдется сделать... выхода другого нет... А с другой стороны у нас тут первые дня больничных не оплачиваются вообще... Поэтому, видимо, такая практика, давать только два дня.
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ну потму что бронхит еот не конец света.
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ну и что? не води с температурой, елси тебя это напрягает.
у нас при отитах разрешают с температурой, если ребёнок прошёл один полный день антибиотиков. и антибиотики дают по расписанию когда надо. не вижу проблем, чтоб рвать волосы аж
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
у нас вообще нет больничных на детей)))
а ты же дома сидишь? зачем тебе больничный?
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
кто тебе сказал, что я сижу дома? Мне еще до апреля пахать...
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
аа, я почему-то так запомнила
ну да, тяжело без больничных, мы тоже мучаемся, а что поделать?
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
из разряда риторических вопросов "что делать и кто виноват"...
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
виноват тот, кто рожает детей зная условия в общетсве. кто ж ещё?
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
что ж теперь детей не рожать?
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
рожать, но понимать, во что это выльется.
заранее подумать.
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
тут согласна. уже 2 раза выше написала но ответа и коммента не получила на идею брать на время серьезных болезней ребёнка няню
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
у меня такая зарплата, что проще самой вообще дома сидеть, чем няню нанимать:)))) Дешевле выйдет:)
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
тогда ясно, не варянт
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
тема бурно разрослась, я уже потеряла нить некоторых веток :-)
угу, либо няню, либо отпуск брать. даже у нас сущетсвует неполачиваемый отпуск, елси оплачивамый кончился.
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
угу, тема - бомба, три дня мусолим .:)))
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
так а что теперь, не рожать чтоль, сов? просто ИМХО надо искать варянты как оставить ребёнка дома, может заплатить вдвойне но вызвать няню на недлю и вылечить ребёнка дома
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
рожать, конечно, но не ждать, что все бросятся нас облизывать из-за наших детей.
Угу, тови подход здравый: искать свои способы. ведь заранее все известно.
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ага, в нашем обществе, получается, женщина все еще остается виноватой за свою природную функцию...
как бы не вопили феминистки и не писали стоя.
Соланж © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Соланж © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
я от этой псевдо демократии просто в шоке. мы растим машины, а сами являемся винтиками в механизме по производству денег и обогащения политиков
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Если уж "цивилизованная" Европа так себя ведет по отношению к женщине и ребенку, то что уже говорить о России..
Соланж © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Соланж © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
не придумывайте по одному посту
нормально в европе женщине
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
не, ну декретов по 3 года, больничных и пр нам и не снилось, согласись)) тут никто не согласится из своих налогов все это обеспечивать)
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ну да, никому другому это не выгодно.
кому надо оплачивать чей-то декрет? да и в России этот декрет уже фиктивный - выплаты вроде минимальнейшие, и на гарантированное законом место не всегда можно выйти.
но америкаснки вот накапливают денег, а потом просто уходят с работы и сидят дома пока дети маленькие.
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
есть вещи нормальные а есть ужасающие, как-то декрет в 2 месяца, отсутствие больничных по болезни ребёнка и прочее. Вообще взя жизнь проходит в работе на дядю и оплате алогов в 60% государству.
Но вот зато в скандинавских странах мега сильная социальная система выстроена в поддержку женщине и семьям.
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
и налоги под 90%
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
в Израиле говорят хорошо
материнствовать
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
декрет 3 мес у них
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
а потом че? ясли?
у нас декрет тоже 140 чтоли дней вообще то
а потом это можно назвать неоплачиваемым отпуском или безработной мамой
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ясли
у вас сохраняется раб место до 3 лет, это просто мечта идиота, сорри))
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
а на что питаться маме и ребенку эти 3 года)
вот в чем вопрос)
хотя конечно огромный плюс
бесплатная и на дому медицина
и бесплатные сады
с 2-3 лет
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ну а у нас и нет выбора - идешь на работу, и все, если не хочешь место потерять
и я не считаю, что декрет должны долго оплачивать -с какой радости кто-то будет это из своих налогов оплачивать-то?
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Ну у нас (в Москве) ситуация примерно такая: сад,как правило, с 2-х лет, няня стоит примерно 30 тыс., а это заплата многих рядовых работников и далеко не все могут ее позволить. Часто просто не имеет смысла выходить на работу до сада, экономически.
Вот и сидят до сада.
Лимонка. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Лимонка. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
так и у нас так, ты думаешь, это уникально?))))
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
+1
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
оно понятно
ну и нас мам тоже понять можно)
хочется рожать и многократно
это нормально для женщины
и женщина должна мочь себе это позволить)
В жутких розочках © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
В жутких розочках © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
только реально, далеко не всех ждут назад..
Лимонка. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Лимонка. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
хм... декрет там тоже 3 месяца а потом ясли...
в принципе у нас хорошо, у нас отрицательный прирост населения и государство пытается убвеличить рождамость. У нас платят в течение 1,5 после родов лет средную зарплату матери, тоесть нет никакой нужды в яслях
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
и декрет 3 года, рабочее место за тобой в это время сохраняется
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
у нас тоже типа 3 года место за тобою
но денег то не платят
т.е. мама сама где то добывает деньги на собственное прожитье и ребенка
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ну так я и говорю, давайте к нам :)
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
а вы где?
у вас лучше всего из того что здесь читаю)
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Эстония
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
у нас и яслей нету и никаких 1,5 лет тоже нету
копейки там
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
анаис ну не придумывай
ну да налоги больгшие, зато вода чистая и дороги хорошие
ну декрет маленький да - нам вон повысить обещают до 20 недель
зато можно работать не полную неделю
в скандинавии прекрасно да
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
причем здесь вода и дороги? мы о другом. а что конретно я придумала?
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ну ты же писала про 60% налогов на дядю, вот я тебе поясняю куда они идут
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
но идут же? помойму я ничего не придумала. четко написала, что есть вещи дикие а есть нормальные
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
дак не на дядю а в государство
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
+100000000
pipetulja © (22.12.2010 15:12) Прямая ссылка
pipetulja © (22.12.2010 15:12) Прямая ссылка
не надо забывать, что в россии система обеспечения ухода за детьми уже почти сто лет создавалась, ибо государство желало иметь работающую женщину
а в "цивилизованных" женщины относительно недавно начали работать, тем более, на полную ставку, и системы как таковой еще толком нет
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
да и в союзе 50 лет назад декрет был очень короткий. когда я родилась, декрет был один год. а до того было около пары месяцев.
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
система садов зато отлаженная
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
не-а. не отлаженная. мест не хватает же.
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
она была более-менее отлаженная, это сейчас развалилась. Когда в 90-х был демографический провал, многие дет-сады позакрывались, посдавались в аренду и т.п. Сейчас пытаются их вернуть, чинят и т.п.
Но как оказалось, к такому подъему система была не готова:(
Соланж © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
Соланж © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
потому что был сильный спад рождаемости в 90-х, часть закрыли а сейчас пик рождаемости, а скоро опять будет спать, ибо рождать придут дети 90-х, которых мало.
Кошатница © (21.12.2010 21:12) Прямая ссылка
Кошатница © (21.12.2010 21:12) Прямая ссылка
однако поддержка работающих мам очень мощная, у нас в стране например
другое дело, что кто-то может об этом не знать и потому не получать ее. но на есть
что вычет 25% зп няни из налогов, что право работать 4 дня в неделю либо неполный рабочий день, да, для этого надо сделать соответствующий запрос, но это сделать можно
и многое другое
Kosh © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Kosh © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
а вот интересно, в любом месте можно реализовать это свое право на неполный раб. день или 4 дня в неделю?
Допустим, с маленькой фирмочке...
Теоретически-то у нас тоже женщина имеет право на неполную ставку, но на практике это малореализуемо.
Соланж © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
Соланж © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
я многих знаю, кто именно так и работал и работает
я и сама так работала 1,5 года
Kosh © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
Kosh © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
с каким удовольствием я бы вышла сейчас на 3-4 дня в неделю...
И теоретически я даже имею право потребовать неполный рабочий день, но в реале понимаю, что по-любому будет объем работ, который надо сделать, независимо от того, какая у тебя ставка.
Соланж © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
Соланж © (21.12.2010 19:12) Прямая ссылка
объем кстати у меня меньше не стал с выходом на 4/5 ставки
но мы так и договаривались
просто стала меньше ходить кофе пить с коллегами в течение дня и в клео некогда было выходить с работы
но именно работу выполнить я успевала
Kosh © (21.12.2010 20:12) Прямая ссылка
Kosh © (21.12.2010 20:12) Прямая ссылка
а почему такие настроения? почему вы сами считаете, что мы в ...опе, а они цивилизованные? вот я никак не пойму)
у нас есть проблемы, но и у них тоже.
зато у нас практически бесплатные сады, какая-никакая а есть бесплатная медицина и врача вызвать бесплатно не проблема абсолютно. и отпуск по уходу за ребенком, частично оплачиваемый.
Кошатница © (21.12.2010 21:12) Прямая ссылка
Кошатница © (21.12.2010 21:12) Прямая ссылка
+100 Тут хоть ангину мороженым не заставляют лечить
Омара © (21.12.2010 22:12) Прямая ссылка
Омара © (21.12.2010 22:12) Прямая ссылка
я взяла слово "цивилизованные" в кавычки, если вы заметили.
Соланж © (22.12.2010 06:12) Прямая ссылка
Соланж © (22.12.2010 06:12) Прямая ссылка
и детей рожаем потому что нам самим это надо.
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
в чем посыл поста вообще?
как плохо все во франции??
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
посыл просто пожаловаться...:( мне жалко масика недолеченного в ясли отправлять....
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
а за свой счет нельзя брать больничные?
Соланж © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Соланж © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
а есть какие то варянты няни? ну найти человека, который если что за плату может посидеть с твоим ребёнком?
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
мне интереснро, как они попали к врачу, к которому не попасть?
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
мы попали к другому, совершенно не нашему:( Я обзвонила с десяток кабинетов во всех близлижайших городках....
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
из-за снега наверное многие просто не могут приехать на работу
если верить новостям - у вас же хаос полнейший последние несколько дней
Kosh © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Kosh © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
В следующий раз надо на ранней стадии присекать орви и прочие заболевания
долечиваться
чтобы небыло таких осложнений
сочувствую
держись
пролечитесь
восстановите иммунитет и заживете счастливо)
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
+1
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
я не поняла. и что делать то?
вообще то бронхит лечится и без антибиотиков, для меня скорее это яркий пример, что посколько больночного не дают, то и единстфенный выход - антибиотики Вот это печально
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
а в англии антибиотики направо-налево не выписывают, например, только по действительно показаниям - чтобы не росло кол-=во устойчивых к ним
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
здесь тоже лозунг АнтибиотИк не автоматИк.... Но, видимо, именно для того, чтобы больничные не давать...
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
скорейшего вам выздоровления!
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
спасибки! Просто я каждый раз расстраиваюсь, когда приходится к врачам местным обращаться....
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
у тебя есть два выхода - подстраиваться под систему, менять свое отношение, или менять место жительства
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
выход у меня один, первый:))) Менять место жительства - не вариант, муж нигде кроме своей Франции жить не хочет.
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
приезжайте к нам
у нас лечицо лечицо и еще раз лечицо
можно))))
хоть каждый день врача на дом по несколько раз)
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
а как давно ты там живешь? я поначалу тоже впадала в большое удивление от местных систем, привычек и нравов, особенно в медицине, потом привыкла и мне даже в общем нравится (кроме отдельных перекосов, больше связанных с постепенным обнищанием системы - у нас бесплатная)
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
да в том то и дело, что уже пятый год, а все никак не привыкну:( Не могу я понять, почему у них врачей не хватает, а в медицинских институтах конкурсы бешеные....и зарплата у медсестер и врачей очень приличная.. (один раз видела СВ с подвверждением зарплаты, которая прислала медсестра хирургического отделения... у нее зарплата была 6000!!! евро, я в осадок, помнится, выпала) куда деваются все те, кто отучился в этих институтах??
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Дюже. © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
я не знаю, как у вас, у нас просто система гос медицины постепенно разоряется, ибо дикое кол-во денег уходит на административные расходы, а не на лечение
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
плюс стареющее население
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
я бы не стала делать такие огульные выводы
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
глупости. антиботики прописывают осторожно чтоб не создавать стаммы, резистентные к этим анбитотикам
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
бронхит это опасное заболевание
и антибиотики вполне обоснованы
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
да что вы на больничном зациклились..
Kedicik © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Kedicik © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
в англии я вообще балдею, народ такой закаленны, я никогда не забуду эти очереди на дискотеки зимой, когда я там жила, девочки в босоножках .)))
и дети зимой полуголые
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
у нас ничего не выписывают
не добиться даже елси надо
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Locket © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
бронхит опасен воспалением легких
поэтому не рискуют давят антибиотиками
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
В жутких розочках © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
не, некоторые (бактеряльные) не лечатся без антибиотиков.
другое дело, как они определяют, где какой возбудитель.
у нас просот так антибиотики уже двано ен выписывают
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
ну вот и у нас. в любом случае в нашей ситуации я бы поборолась, постаралась без антибиотике лечить, но когда надо на работу а ребёнка в ясли то как лечить то
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Anais © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
а как лечить без антибиотиков? в саду все то же самое сделают. надо рока все принести и показать, что и как
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
Sova © (21.12.2010 18:12) Прямая ссылка
